hacerle/hacerla

[cova]

Hola,

¿Me puede explicar alguien qué es lo correcto y por qué?

"ellos insisten en hacerle comer" o "ellos insisten en hacerla comer" (se
supone que es una chica la que tiene que comer).

mil gracias

[Azucena Paradox]

Post by cova
¿Me puede explicar alguien qué es lo correcto y por qué?
"ellos insisten en hacerle comer" o "ellos insisten en hacerla comer" (se
supone que es una chica la que tiene que comer).

Interesantísima pregunta, cova (en serio). La respuesta no es nada fácil,
pero lo intento porque soy muy voluntariosa, je. Aun así, como estoy vaga y
no quiero mirar librotes ni nada, lo hago como ensayo para que luego vengan
los que saben de verdad y te respondan mejor. A ver:

Opción 1:

"Hacer comer", como tal, es una perífrasis verbal de infinitivo, como "ir a
salir" o "querer volar", por poner otros ejemplos. Como tal, una perífrasis
conjuga sólo el primer verbo, siendo el infinitivo una especie de apéndice
invariable. Sintácticamente, en este caso, la señora o señorita a quien se
hace comer, sería el CD de la acción transitiva de esa perífrasis, o sea que
diríamos 'la' ---> "la hice comer".

Opción 2:

Vale, sí, "hacer comer" es una perífrasis, pero equivale casi al cien por
cien a una oración principal con otra subordinada sustantiva en función de
CD, así: "hacer (a fulanita) que coma" En este caso ya tenemos un CD (la
subordinada completa), con lo que yo pondría un pronombre de dativo, un CI:
'hacerle' ---> "le hice que comiera", que es equivalente en todo a "le hice
comer".

¿Entonces?

Todo este rollo para decirte que no lo sé, y que a ver si nos lo aclara
alguien.
;-)

[jgmoyay]

1ª Explicación:

Si puedes decir:
Hice que comiera
(como parece deducirse de la opción 2 expuesta por Azucena),
NO HAY PERÍFRASIS.

Si no hay perfrasis, "comiera" es el complemento directo (=objeto) del verbo
hacer.

Si "comiera" es el complemento directo del verbo hacer, "ella" no puede ser
un complemento directo.

"ella" es complemento indirecto, por tanto, se sustituye por LE.

2ª Explicación:
Aquí hay lo que los gramáticos generativos llaman "asignación anómala de
caso", los latinistas "completiva de infinitivo con sujeto en acusativo" y
los estructuralistas "predicativo":

La hice comer = Hice que <ella> comiera
ella= predicativo del C.D. comiera, en caso "acusativo", pero sin
concordancia.


(Mandé un mensaje sobre algo parecido hace años a este mismo grupo y
Laureá contestó algo inteligente, que ya no recuerdo.)

Refutación de esta 2ª explicación: puedes añadir otro CD, y un predicativo
para ese otro CD:
<CD>La comida </CD> se la hice comer <PRED>fría</PRED>.


Ejemplos en el CREA (concordancias de la RAE):

(búsqueda excluyendo España):

la hizo comer: 1 / le hizo comer: 0
la hice comer: 1 / le hice comer: 0

la hizo comer:
"La del aro en la nariz comió y a la fuerza la hizo comer a la otra
paganita. Le metía el plátano"

la hice comer:
"- La mujer se puso trapos y a la perra le tuve tres días sin beber una gota
de agua, y esta mañana la hice comer charqui, muy salado, y se bebió tres
baldes... "

(obsérvese que hay un caso de leismo en la misma línea)

---------
Una última pregunta: elíjase una opción de entre las siguientes, pues
creo que es el mismo aso:
-hacerle llorar (a María) (a Manolo).
-hacerla llorar (a María); hacerlo llorar (a Manolo).

Yo, aunque soy leísta, y tiendo a no usar el "la" apenas, elegiría la
2ª.

Post by Azucena Paradox

Post by cova
¿Me puede explicar alguien qué es lo correcto y por qué?
"ellos insisten en hacerle comer" o "ellos insisten en hacerla comer" (se
supone que es una chica la que tiene que comer).

Interesantísima pregunta, cova (en serio). La respuesta no es nada fácil,
pero lo intento porque soy muy voluntariosa, je. Aun así, como estoy vaga y
no quiero mirar librotes ni nada, lo hago como ensayo para que luego vengan
"Hacer comer", como tal, es una perífrasis verbal de infinitivo, como "ir a
salir" o "querer volar", por poner otros ejemplos. Como tal, una perífrasis
conjuga sólo el primer verbo, siendo el infinitivo una especie de apéndice
invariable. Sintácticamente, en este caso, la señora o señorita a quien se
hace comer, sería el CD de la acción transitiva de esa perífrasis, o sea que
diríamos 'la' ---> "la hice comer".
Vale, sí, "hacer comer" es una perífrasis, pero equivale casi al cien por
cien a una oración principal con otra subordinada sustantiva en función de
CD, así: "hacer (a fulanita) que coma" En este caso ya tenemos un CD (la
'hacerle' ---> "le hice que comiera", que es equivalente en todo a "le hice
comer".
¿Entonces?
Todo este rollo para decirte que no lo sé, y que a ver si nos lo aclara
alguien.
;-)

[Trifón]

Para Azu: no necesitas probar todas las marcas de champán para tener la que
más pegue en la mesa el día de Navidad...

Para jgmoyay:

Lo de "algo inteligente" ha quedado bien, pero lo dudo. Y más después de
haber buceado un rato buscándolo.

Para que no te descuernes:
http://groups.google.es/groups?hl=es&lr=&ie=UTF-8&threadm=38a1ede3_3%40news.
arrakis.es&scoring=d&prev=/groups%3Fq%3Djgmoyay%2Bgroup:es.humanidades.grama
tica%2Bgroup:es.humanidades.gramatica%2Bgroup:es.humanidades.gramatica%2Bgro
up:es.humanidades.gramatica%2Bgroup:es.humanidades.gramatica%26start%3D30%26
hl%3Des%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26group%3Des.humanidades.gramatica%26scoring%3D
d%26selm%3DvB4i4.1427%2524E46.9091%2540telenews.teleline.es%26rnum%3D31

Yo creo que no hay perífrasis. La relación entre los verbos hacer y comer es
totalmente predicativa y no viene dada por ningún significado nuevo
resultante de su unión. Desde mi punto de vista "hacerla comer" es la misma
que la archiconocida (¡qué sobada está ya!) "ver crecer los claveles".

Vamos a ver...

Ante todo analizaremos la oración y así entraremos en calor...

Ellos insisten en hacerle comer

Ellos: Sujeto
insisten: verbo
en hacerle comer: suplemento (o régimen verbal, como queráis)

Y ahora viene lo divertido.

La idea de ygmoyay

Post by jgmoyay
Aquí hay lo que los gramáticos generativos llaman "asignación anómala de
caso", los latinistas "completiva de infinitivo con sujeto en acusativo" y
La hice comer = Hice que <ella> comiera
ella= predicativo del C.D. comiera, en caso "acusativo", pero sin
concordancia.

No es mala, de hecho de cada vez estoy más convencido de ello Lo que ocurre
es que hay que darle solución.

Desde mi punto de vista el pronombre es un CD (por lo tanto es correcto
"ellos insisten en hacerlo comer", si es masculino, y "ellos insisten en
hacerla comer", si es femenino) ya que si no es así tenemos dos
posibilidades:

1) El pronombre es CI, depende de "hacer" y la estructura de la oración es:
ellos insisten en hacerLE una broma. En esta oración es posible la
pronominalización a un tiempo de los dos complementos: "ellos insisten en
hacerSELA".

2) Aceptamos que el pronombre depende de "comer" la oración cambia de
significado, lógicamente NO es lo mismo "ellos insisten en hacer comerla"
(yo, después de partirme de risa, hasta la veo incorrecta).

Si apretamos los dientes nos podemos quedar con la primera opción, pero a mi
me parece una cosa muy complicada porque olvidamos un hecho fundamental: NO
es posible pronominalizar de la misma manera "ellos insisten en hacerle
comer" ----> "ellos insisten en hacerSELO"

La oración ha cambiado de significado totalmente. La única opción que queda
es considerar que el pronombre es CD de "hacer" y que el infinitivo se
ajusta a lo que podemos llamar un atributo o complemento predicativo
(cuidado, le daremos ese nombre por no atentar contra la coherencia ni la
economía de la gramática).

Ya sé que este razonamiento es harto raro al proceder por eliminación, pero
me parece el más efectivo.

La oración es extraña al producirse interferencias entre los pronombre y el
género (maldito leísmo) pero si probamos a cambiar el infinitivo "comer" por
uno que nos ofrezca menos problemas (y que mantenga mínimamente su
estructura verbal) y el complemento directo por uno que no permita la
confusión de géneros, veremos las cosas de otra manera:

Ellos insisten en hacer volar una cometa ---> Ellos insisten en hacerLA
volar

Y sin ir más lejos, para los más escépticos, si cambiamos sólo el
complemento directo por uno que no ofrezca problemas de género, pasa lo
mismo:

Ellos insiten en hacer comer a la vaca ---> Ellos insisten en hacerLA comer

Evidentemente aquí no ha hablado de un toro, cuyo caso sería "ellos insisten
en hacerLO comer".

¡Cómo me duelen los leísmos de escribir!

¿Alguien da más?

Laureà

[Azucena Paradox]

Post by Trifón
Para Azu: no necesitas probar todas las marcas de champán para tener la que
más pegue en la mesa el día de Navidad...

:-DDDDD Bué, ya sabéis que ni soy filóloga ni la sintaxis es mi fuerte,
pero lo que importa es, creo yo, tirarse a la piscina totalmente desprovista
del sentido del ridículo e intentarlo. Y seguir aprendiendo.
:-)

[jgmoyay]

Post by Trifón
Para Azu: no necesitas probar todas las marcas de champán para tener la que
más pegue en la mesa el día de Navidad...
Lo de "algo inteligente" ha quedado bien, pero lo dudo. Y más después de
haber buceado un rato buscándolo.

http://groups.google.es/groups?hl=es&lr=&ie=UTF-8&threadm=38a1ede3_3%40news.
arrakis.es&scoring=d&prev=/groups%3Fq%3Djgmoyay%2Bgroup:es.humanidades.grama
tica%2Bgroup:es.humanidades.gramatica%2Bgroup:es.humanidades.gramatica%2Bgro
up:es.humanidades.gramatica%2Bgroup:es.humanidades.gramatica%26start%3D30%26
hl%3Des%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26group%3Des.humanidades.gramatica%26scoring%3D

Post by Trifón
d%26selm%3DvB4i4.1427%2524E46.9091%2540telenews.teleline.es%26rnum%3D31

Bueno, con el ID de mensaje me habría valido, pero gracias.

Post by Trifón
Yo creo que no hay perífrasis. La relación entre los verbos hacer y comer es
totalmente predicativa y no viene dada por ningún significado nuevo
resultante de su unión. Desde mi punto de vista "hacerla comer" es la misma
que la archiconocida (¡qué sobada está ya!) "ver crecer los claveles".

Eso pensé yo

Post by Trifón
Vamos a ver...
Ante todo analizaremos la oración y así entraremos en calor...
Ellos insisten en hacerle comer
Ellos: Sujeto
insisten: verbo
en hacerle comer: suplemento (o régimen verbal, como queráis)

Hasta ahí, de acuerdo.

Post by Trifón
Y ahora viene lo divertido.
La idea de ygmoyay

Post by jgmoyay
Aquí hay lo que los gramáticos generativos llaman "asignación

anómala

Post by Trifón
de

Post by jgmoyay
caso", los latinistas "completiva de infinitivo con sujeto en acusativo" y
La hice comer = Hice que <ella> comiera
ella= predicativo del C.D. comiera, en caso "acusativo", pero sin
concordancia.

No es mala, de hecho de cada vez estoy más convencido de ello Lo que ocurre
es que hay que darle solución.

(al final, la solución es que el predicativo es comer y el CD "la", lo que
gramaticalmente es mucho más ortodoxo; ¿cómo no me di cuenta?)

Post by Trifón
(cuidado, le daremos ese nombre por no atentar contra la coherencia ni la
economía de la gramática).

Evidentemente. Es más económico suponer un atributo que una oración
subordinada con sujeto en acusativo.

Post by Trifón
La oración es extraña al producirse interferencias entre los pronombre y el
género (maldito leísmo) pero si probamos a cambiar el infinitivo "comer" por
uno que nos ofrezca menos problemas (y que mantenga mínimamente su
estructura verbal) y el complemento directo por uno que no permita la

Creo que eso acabé haciendo yo. Así me di cuenta de que había que usar LA y
no LE, como yo hacía hasta entonces.

¡Gracias, Laureà!

[cova]

Muchas gracias a todos por vuestros comentarios.

un saludo,

[Ricardo de la Fuente]

Post by cova
Hola,
¿Me puede explicar alguien qué es lo correcto y por qué?
"ellos insisten en hacerle comer" o "ellos insisten en hacerla comer" (se
supone que es una chica la que tiene que comer).
mil gracias
Para aclarar tus dudas debes de conocer algo más del origen del castellano

y remontarte al latín, base de nuestra lengua.
HACER es un verbo transitivo y como tal requiere de un complemento directo,
esto es: comer. Pero se hace comer a alguien, es decir, requiere para su
significación de un complemento directo, que en este caso hace referencia al
género femenino. Sin sacar las cosas de contexto, hay que tener en cuenta
que el origen etimológico de la forma pronominal LE en castellano
deriva del latín cuya forma era ILLI para los tres géneros, mas. fem. y
neutro, de forma que al evolucionar al castellano esta asoptó la forma LE,
por eso hace referencia tanto al masculino como al femenino como al neutro.
Pero te preguntarás qué hacer con las formas pronominales del castellano que
sí diferencian género: LO, LA. Pues en estos casos se refieren a la
función sintáctica de complemento directo, no indirecto, pues en latín la
forma correspondiente era ILLUM ( MASC.) que evolucionó al castellano LO,
e ILLAM (femenino) , que evolucionó al castellano LA. De ahí qiue se deba
utilizar LO ví en la plaza , y LA ví en la plaza, y no la forma le, pues
ver es un verbo transitivo y en esos ej. require de un complemento directo
(le, la).
¡QUÉ BIEN HARÍAMOS TODOS EN ESTUDIAR ALGO MÁS DE LATÍN, Y TAMBIÉN DE GRIEGO
PARA CONOCER MEJOR LO QUE ES NUESTRO!
Espero haber solucionado y aclarado tus dudas.
Un saludo

[jgmoyay]

Ricardo, el problema que se planteaba no era tanto etimológico (todos
sabemos eso de ILLUM/ILLA frente a ILLI, ¿o no?) sino gramatical. Fíjate en

Post by Ricardo de la Fuente
HACER es un verbo transitivo y como tal requiere de un complemento directo,
esto es: comer. Pero se hace comer a alguien, es decir, requiere para su
significación de un complemento directo, que en este caso hace referencia al
género femenino. Sin sacar las cosas de contexto, hay que tener en cuenta

1) "Comer" es CD de "hacer"; por tanto, "la" no es CD de hacer; hasta aquí,
de acuerdo.

2) "La" no debería ser CD de "comer"... (hacerla comer =/= hacer que la
coma; aquí, comer está usado en su acepción intransitiva); pero sin embargo,
lo es. ¿cómo?

Tú que sabes latín habrás oído hablar de las completivas de infinitivo
con sujeto en acusativo. La idea es que aquí hay algo parecido. A lo largo
del hilo yo expongo la opinión (basada en algo que leí, pero no recuerdo
dónde) de que o bien el infinitivo o bien el sujeto en acusativo son
predicativo del otro elemento, ya que, como sabes, en español no hay verbos
con doble objeto en acusativo (lo que sí hay en latín: "docere puellos
grammaticam"). Léete el hilo completo, y comentamos más abajo.

Post by Ricardo de la Fuente
HACER es un verbo transitivo y como tal requiere de un complemento directo,
esto es: comer. Pero se hace comer a alguien, es decir, requiere para su
significación de un complemento directo, que en este caso hace referencia al
género femenino. Sin sacar las cosas de contexto, hay que tener en cuenta

[Francisco Mercader]

[Ricardo de la Fuente]
Para aclarar tus dudas debes de conocer algo más del origen del castellano y remontarte al latín, base de nuestra lengua.

[Mercader]
¿'Debes de conocer'?
Debes conocer, amigo Ricardo. Estabas refiriéndote a una obligación; no expresando una suposición.
Saludos.
===============================
Mis residuos mentales en:
http://personales.ya.com/fmercader/
==============================

[Oportuno]

Hola a todos:
Sin entrar en tanta complicación, que realmente no es necesaria, creo que lo
correcto es: "hacerle comer". Donde "-le" es complemento indirecto de hacer
(y, por lo tanto, debe ser "le" sea masculino o femenino).
Al decir que lo correcto sería "hacerla comer" se estaría cayendo en un
error de laísmo.
Feliz Año Nuevo a todos.
Oportuno.

Post by Ricardo de la Fuente

Post by cova
Hola,
¿Me puede explicar alguien qué es lo correcto y por qué?
"ellos insisten en hacerle comer" o "ellos insisten en hacerla comer" (se
supone que es una chica la que tiene que comer).
mil gracias
Para aclarar tus dudas debes de conocer algo más del origen del castellano

y remontarte al latín, base de nuestra lengua.
HACER es un verbo transitivo y como tal requiere de un complemento directo,
esto es: comer. Pero se hace comer a alguien, es decir, requiere para su
significación de un complemento directo, que en este caso hace referencia al
género femenino. Sin sacar las cosas de contexto, hay que tener en cuenta
que el origen etimológico de la forma pronominal LE en castellano
deriva del latín cuya forma era ILLI para los tres géneros, mas. fem. y
neutro, de forma que al evolucionar al castellano esta asoptó la forma

LE,

Post by Ricardo de la Fuente
por eso hace referencia tanto al masculino como al femenino como al neutro.
Pero te preguntarás qué hacer con las formas pronominales del castellano que
sí diferencian género: LO, LA. Pues en estos casos se refieren a la
función sintáctica de complemento directo, no indirecto, pues en latín la
forma correspondiente era ILLUM ( MASC.) que evolucionó al castellano

LO,

Post by Ricardo de la Fuente
e ILLAM (femenino) , que evolucionó al castellano LA. De ahí qiue se deba
utilizar LO ví en la plaza , y LA ví en la plaza, y no la forma le, pues
ver es un verbo transitivo y en esos ej. require de un complemento directo
(le, la).
¡QUÉ BIEN HARÍAMOS TODOS EN ESTUDIAR ALGO MÁS DE LATÍN, Y TAMBIÉN DE GRIEGO
PARA CONOCER MEJOR LO QUE ES NUESTRO!
Espero haber solucionado y aclarado tus dudas.
Un saludo

[jgmoyay]

El la no es CD, es sujeto de COMER.
Pero no me da la impresión de que sea correcto el LE en femenino (y yo
soy leísta, pero no laísta).
El problema es que aquí está interfiriendo la subordinada, como he
respondido antes a Ricardo y como dije en el hilo más largo, en el que ya
aparecían varias soluciones.
¿Algún latinoamericano que nos de su opinión?

Post by Oportuno
Sin entrar en tanta complicación, que realmente no es necesaria, creo que lo
correcto es: "hacerle comer". Donde "-le" es complemento indirecto de hacer
(y, por lo tanto, debe ser "le" sea masculino o femenino).
Al decir que lo correcto sería "hacerla comer" se estaría cayendo en un
error de laísmo.
Feliz Año Nuevo a todos.
Oportuno.

[Trifón]

No seas tan oportuno...

Por favor.

Laureà