Discussion:
¿Reflexivo de "ser"?
(demasiado antiguo para responder)
Lloyd Zusman
2004-04-30 09:57:20 UTC
Permalink
El comienzo tradicional de los cuentos, "Érase que se éra ...", parece
que hay un uso reflexivo de "ser".

Pero no puedo comprender el significado de esta forma, si quiere decir
algo diferente que "ser" sin "se".

¿Puede alguien explicar la diferencia entre "serse" y "ser", como se
usaban en la antigüedad?

Gracias de antemano.
--
Lloyd Zusman 01234567 <-- The world famous Indent-o-Meter
***@asfast.com ^
God bless you.
J.A.R.G.
2004-04-30 12:21:54 UTC
Permalink
Post by Lloyd Zusman
El comienzo tradicional de los cuentos, "Érase que se éra ...", parece
que hay un uso reflexivo de "ser".
Pero no puedo comprender el significado de esta forma, si quiere decir
algo diferente que "ser" sin "se".
¿Puede alguien explicar la diferencia entre "serse" y "ser", como se
usaban en la antigüedad?
Gracias de antemano.
En el uso actual se ha reducido a una connotación costumbrista
de una comunidad. Me explico: se usa en frases como: "por la
mañana se es menos sociable", "En Madrid se es más chulo", "En
el pueblo se es más de verduras que de pescado", etc.

J.A.R.G.
Lloyd Zusman
2004-04-30 13:30:31 UTC
Permalink
Post by J.A.R.G.
Post by Lloyd Zusman
El comienzo tradicional de los cuentos, "Érase que se éra ...", parece
que hay un uso reflexivo de "ser".
Pero no puedo comprender el significado de esta forma, si quiere decir
algo diferente que "ser" sin "se".
¿Puede alguien explicar la diferencia entre "serse" y "ser", como se
usaban en la antigüedad?
Gracias de antemano.
En el uso actual se ha reducido a una connotación costumbrista
de una comunidad. Me explico: se usa en frases como: "por la
mañana se es menos sociable", "En Madrid se es más chulo", "En
el pueblo se es más de verduras que de pescado", etc.
Muchas gracias. Ahora lo entiendo.

Por lo que escribiste, parece que hubo un uso más amplio de "serse" en
formas más antiguas del castellano. En esas epocas, cuando usos como
"érase que ..." eran normales, ¿qué significaba "serse"? ¿Cubría un
espectro de significados que extendía más allá de lo actual?

Nuevamente gracias de antemano.
--
Lloyd Zusman 01234567 <-- The world famous Indent-o-Meter
***@asfast.com ^
God bless you.
J.A.R.G.
2004-04-30 15:54:01 UTC
Permalink
Post by Lloyd Zusman
Post by J.A.R.G.
Post by Lloyd Zusman
El comienzo tradicional de los cuentos, "Érase que se éra ...", parece
que hay un uso reflexivo de "ser".
Pero no puedo comprender el significado de esta forma, si quiere decir
algo diferente que "ser" sin "se".
¿Puede alguien explicar la diferencia entre "serse" y "ser", como se
usaban en la antigüedad?
En el uso actual se ha reducido a una connotación costumbrista
de una comunidad. Me explico: se usa en frases como: "por la
mañana se es menos sociable", "En Madrid se es más chulo", "En
el pueblo se es más de verduras que de pescado", etc.
Muchas gracias. Ahora lo entiendo.
Por lo que escribiste, parece que hubo un uso más amplio de "serse" en
formas más antiguas del castellano. En esas epocas, cuando usos como
"érase que ..." eran normales, ¿qué significaba "serse"? ¿Cubría un
espectro de significados que extendía más allá de lo actual?
Pues la verdad es que el significado exacto no lo sé, pero navegando
en la RAE podemos deducir algo.
"érase que se era.
1. expr. coloq. U. tradicionalmente para dar principio a los cuentos."
Si a esto unimos la acepción de "ser":
"3. intr. Haber o existir."
Pues se puede entresacar que es una figura literaria que viene a
expresar la existencia de algo, del acontecido del cuento. Supongo...

J.A.R.G.
Lloyd Zusman
2004-04-30 16:25:06 UTC
Permalink
Post by J.A.R.G.
Post by Lloyd Zusman
Post by J.A.R.G.
Post by Lloyd Zusman
El comienzo tradicional de los cuentos, "Érase que se éra ...", parece
que hay un uso reflexivo de "ser".
Pero no puedo comprender el significado de esta forma, si quiere decir
algo diferente que "ser" sin "se".
¿Puede alguien explicar la diferencia entre "serse" y "ser", como se
usaban en la antigüedad?
En el uso actual se ha reducido a una connotación costumbrista
de una comunidad. Me explico: se usa en frases como: "por la
mañana se es menos sociable", "En Madrid se es más chulo", "En
el pueblo se es más de verduras que de pescado", etc.
Muchas gracias. Ahora lo entiendo.
Por lo que escribiste, parece que hubo un uso más amplio de "serse" en
formas más antiguas del castellano. En esas epocas, cuando usos como
"érase que ..." eran normales, ¿qué significaba "serse"? ¿Cubría un
espectro de significados que extendía más allá de lo actual?
Pues la verdad es que el significado exacto no lo sé, pero navegando
en la RAE podemos deducir algo.
"érase que se era.
1. expr. coloq. U. tradicionalmente para dar principio a los cuentos."
"3. intr. Haber o existir."
Pues se puede entresacar que es una figura literaria que viene a
expresar la existencia de algo, del acontecido del cuento. Supongo...
También encontré yo en el DRAE el numero 1 de arriba, pero no se me
ocurrió combinarlo con el numero 3.

Además de la RAE, ¿hay referencias en la red para la gramática antigua
del castellano, en especial sobre la historia del desarrollo de los
verbos? Tal vez pueda encontrar una o más exposiciones sobre este
tema.

También, estoy leyendo _Don Quijote de La Mancha_ por el texto
originalmente usado en el año 1605, y noto que hay uno o más verbos
reflexivos (o por lo menos los usos de "se") en casi todas las frases.
Por eso me parece que hubo una variedad más amplia que la de hoy día del
usos reflexivos de los verbos castellanos.

Por lo tanto, no me sorprendería si el uso "érase que ..." fuera un
ejemplar de uno de varias formas de [verbo + se] que ya no existen en el
lenguaje actual.

¿Tiene alguien opiniones, pensamientos o información acerca de esta
conjectura?
--
Lloyd Zusman 01234567 <-- The world famous Indent-o-Meter
***@asfast.com ^
God bless you.
Trifón
2004-05-03 21:09:10 UTC
Permalink
En este libro encontrarás lo que buscas: Sepúlveda Barrios, Félix "La voz
pasiva en el español del siglo XVII" Biblioteca Románica Hispánica, 360.
Editorial Gredos. Madrid, 1988.

Si tuviera tiempo lo releería, pero estoy un poco atareado. No es muy caro,
en su momento me costó 2220 pesetas.

Y por lo que se refiere a tus preguntas, la contrucción reflexiva es
anterior a la pasiva refleja, por lo tanto no te extrañe lo que constatas.
Una refleja no es más que una construcción reflexiva con un particularidades
muy determinadas.

En este sentido, en los "Estudios de gramática funcional" de Alarcos hay un
capítulo dedicado a los valores del "se".

Laureà
Lloyd Zusman
2004-05-03 21:33:19 UTC
Permalink
Post by Trifón
En este libro encontrarás lo que buscas: Sepúlveda Barrios, Félix "La
voz pasiva en el español del siglo XVII" Biblioteca Románica
Hispánica, 360. Editorial Gredos. Madrid, 1988.
Si tuviera tiempo lo releería, pero estoy un poco atareado. No es muy
caro, en su momento me costó 2220 pesetas.
Muchas gracias. Me parece que este libro sí me interesaría.

Y ojalá que también trate, tal vez como información de fondo, de la voz
pasiva de los siglos antes del XVII, porque creo que el dicho "Érase que
se era ..." surgió desde una época más antigua.
Post by Trifón
Y por lo que se refiere a tus preguntas, la contrucción reflexiva es
anterior a la pasiva refleja, por lo tanto no te extrañe lo que
constatas. Una refleja no es más que una construcción reflexiva con
un particularidades muy determinadas.
En este sentido, en los "Estudios de gramática funcional" de Alarcos
hay un capítulo dedicado a los valores del "se".
También buscaré ese libro.

Te agradezco mucho esta información.
Post by Trifón
Laureà
--
Lloyd Zusman 01234567 <-- The world famous Indent-o-Meter
***@asfast.com ^
God bless you.
Lady Bego
2004-05-10 18:11:02 UTC
Permalink
Post by J.A.R.G.
"érase que se era.
1. expr. coloq. U. tradicionalmente para dar principio a los cuentos."
"Eráse que se era" también se encuentra en los cuentos como "Había" ("Había
una vez en un lejano país una princesa..."). Pero no decimos algo así como
"Habíase que se había".
--
@}-->------
Lady Bego
------<--{@
Azucena Paradox
2004-04-30 15:57:15 UTC
Permalink
Post by J.A.R.G.
Post by Lloyd Zusman
El comienzo tradicional de los cuentos, "Érase que se éra ...", parece
que hay un uso reflexivo de "ser".
En el uso actual se ha reducido a una connotación costumbrista
de una comunidad. Me explico: se usa en frases como: "por la
mañana se es menos sociable", "En Madrid se es más chulo", "En
el pueblo se es más de verduras que de pescado", etc.
JARG, yo veo esos "se" como casos claros de pasiva refleja, no de un "se"
reflexivo. En cuanto a la fórmula "Érase una vez" es léxico anclado en un
contexto muy concreto que sólo se usa para eso, como por ejemplo el futuro
de subjuntivo (pudiere, lesionare, poseyere), que sólo se usa en lenguaje
jurídico.
:-)
Lloyd Zusman
2004-04-30 16:43:50 UTC
Permalink
Post by Azucena Paradox
Post by J.A.R.G.
Post by Lloyd Zusman
El comienzo tradicional de los cuentos, "Érase que se éra ...", parece
que hay un uso reflexivo de "ser".
En el uso actual se ha reducido a una connotación costumbrista
de una comunidad. Me explico: se usa en frases como: "por la
mañana se es menos sociable", "En Madrid se es más chulo", "En
el pueblo se es más de verduras que de pescado", etc.
JARG, yo veo esos "se" como casos claros de pasiva refleja, no de un "se"
reflexivo. En cuanto a la fórmula "Érase una vez" es léxico anclado en un
contexto muy concreto que sólo se usa para eso, como por ejemplo el futuro
de subjuntivo (pudiere, lesionare, poseyere), que sólo se usa en lenguaje
jurídico.
:-)
Yo pensaba en la posibilidad de que "érase que ..." fuera ejemplo de
pasiva refleja, pero no me tiene sentido. Lo digo porque no es posible
de construir en la mente un significado pasivo para "ser". ¿Qué sería
este significado? Cuando pienso en ello, siempre llego al mismo
significado y para "ser" y su pasiva refleja.

Estoy más de acuerdo con lo que dices sobre que es léxico anclado de un
contexto limitado. Pero en general, formas así con frecuencia tenían
usos y significados más amplios en el pasado, que hoy día han
desaparecido en las sombras de la antigüedad. Y esto vuelve a las
preguntas que ya hice en otro mensaje sobre el uso más frequente del
reflexivo (o por lo menos, el uso de "se" con los verbos) en el
castellano antiguo que en el idioma de hoy día.
--
Lloyd Zusman 01234567 <-- The world famous Indent-o-Meter
***@asfast.com ^
God bless you.
zipizape
2004-04-30 19:10:59 UTC
Permalink
Post by J.A.R.G.
Post by Lloyd Zusman
El comienzo tradicional de los cuentos, "Érase que se éra ...", parece
que hay un uso reflexivo de "ser".
En el uso actual se ha reducido a una connotación costumbrista
de una comunidad. Me explico: se usa en frases como: "por la
mañana se es menos sociable", "En Madrid se es más chulo", "En
el pueblo se es más de verduras que de pescado", etc.
Los ejemplos que das no tienen nada que ver con la pregunta: son,
simplemente, muestras del "se" impersonal que se utiliza con
otros muchísimos verbos:

En Madrid se es más chulo = la gente de Madrid es más chula
En Madrid se tiene mucha chulería = la gente de Madrid tiene
mucha chulería

La verdad es que no tengo ni idea de de dónde procede la
formulación esa de los cuentos tradicional y si se corresponde
con un uso extraño al castellano moderno.

Eso sí, Unamuno (porque le daba la gana que para eso era
Unamuno) usaba "serse" (reflexivo) en el sentido de "ser uno
mismo".
Lloyd Zusman
2004-05-03 21:33:24 UTC
Permalink
Post by zipizape
Post by J.A.R.G.
Post by Lloyd Zusman
El comienzo tradicional de los cuentos, "Érase que se éra ...", parece
que hay un uso reflexivo de "ser".
En el uso actual se ha reducido a una connotación costumbrista
de una comunidad. Me explico: se usa en frases como: "por la
mañana se es menos sociable", "En Madrid se es más chulo", "En
el pueblo se es más de verduras que de pescado", etc.
Los ejemplos que das no tienen nada que ver con la pregunta: son,
simplemente, muestras del "se" impersonal que se utiliza con
En Madrid se es más chulo = la gente de Madrid es más chula
En Madrid se tiene mucha chulería = la gente de Madrid tiene
mucha chulería
Eso me tiene mucho sentido, y me parece que la explicación del uso
"Érase que se era ..." de verdad es ejemplo del uso de "se" impersonal.
Post by zipizape
La verdad es que no tengo ni idea de de dónde procede la
formulación esa de los cuentos tradicional y si se corresponde
con un uso extraño al castellano moderno.
Eso sí, Unamuno (porque le daba la gana que para eso era
Unamuno) usaba "serse" (reflexivo) en el sentido de "ser uno
mismo".
--
Lloyd Zusman 01234567 <-- The world famous Indent-o-Meter
***@asfast.com ^
God bless you.
Agustín Morales
2004-05-01 11:39:58 UTC
Permalink
Post by Lloyd Zusman
El comienzo tradicional de los cuentos, "Érase que se éra ...", parece
que hay un uso reflexivo de "ser".
Pero no puedo comprender el significado de esta forma, si quiere decir
algo diferente que "ser" sin "se".
-------------------------------------------------------------------------

"Érase que se era" o "Érase una vez" son expresiones que solo tienen
significado dentro del contexto de los cuentos. Para mí tienen una
utilidad clara: la de anunciar la naturaleza de lo que se va a contar de una
forma inminente e implícita en el propio texto.
No es lo mismo decirle a un niño:
"te voy a contar un cuento: Una niña llamada Caperucita ..."
que decir
" Érase una vez una niña llamada Caperucita..."

En cuanto al significado, para los que tengan unos añitos (no muchos)
y hayan vivido en España recordarán aquello de "Había una vez... un circo"
.
Nada hubiera impedido (salvo que no concordaba con la música) que la frase
fuera "Érase una vez... un circo" luego parece ser que el verbo y en
definitiva
el significado de la expresión aislada no debe ser muy importante.

Saludos
Agustín Morales
Lloyd Zusman
2004-05-01 13:42:03 UTC
Permalink
Post by Agustín Morales
"Érase que se era" o "Érase una vez" son expresiones que solo tienen
significado dentro del contexto de los cuentos. Para mí tienen una
utilidad clara: la de anunciar la naturaleza de lo que se va a contar de una
forma inminente e implícita en el propio texto.
"te voy a contar un cuento: Una niña llamada Caperucita ..."
que decir
" Érase una vez una niña llamada Caperucita..."
En cuanto al significado, para los que tengan unos añitos (no muchos)
y hayan vivido en España recordarán aquello de "Había una vez... un circo"
.
Nada hubiera impedido (salvo que no concordaba con la música) que la frase
fuera "Érase una vez... un circo" luego parece ser que el verbo y en
definitiva
el significado de la expresión aislada no debe ser muy importante.
Saludos
Agustín Morales
Muchas gracias. Sé que es un uso aislado y que, por lo menos hoy día,
se limita a los principios de los cuentos.

Pero con frequencia, tales frases son vestigios de formas gramáticas
más usadas en el pasado, en el lenguaje cotidiano de épocas antiguas.

Por lo tanto, no me sorprendería si hubiera en la literatura clásica,
tal vez en la época de _Don Quixote de La Mancha_, en la de _Cantar De
Mío Cid_ o aun en los tiempos cuando se hablaba el latín vulgar, usos de
"se" con el verbo "ser" en situaciones más ubiquas que solamente los
principios de los cuentos.

Por tener esta sospecha, y porque la historia del desarrollo gramático
de castellano me interesa mucho, ahora estoy buscando ejemplares en la
literatura clásica de este modelo en otras situaciones además de los
principios de los cuentos.

Mi conjectura es esto: antes de que la tercera persona singular de
"haber" empezara a usarse para señalar la existencia de algo o alguien,
quizás este concepto se expresara por "se" + "ser". De ser así, "se"
representaría un pronombre de un sujeto indeterminado, como en este
ejemplar, que se usa en el lenguaje de hoy día:

Se está bien aquí.

Si mi conjectura es correcta, entonces podré encontrar ejemplos
parecidos a los siguientes en la literatura antigua (por supuesto,
usando la ortografia, el vocabulario y las estructuras de las oraciones
que eran corrientes):

Se es un castillo en lo alto de la colina.
(es decir, "Hay un castillo en lo alto de la colina")

Se era aquí una iglesia antes de la inundación.
(es decir, "Hubo aquí una iglesia antes de la inundación")

Se será la paz universal.
(es decir, "Habrá la paz universal")

... etcetera ...

Para evaluar mi conjectura, busco ejemplares de esta construcción
hipotética en la literatura. ¿Tal vez conozcáis algunos?

Muchas gracias.
--
Lloyd Zusman 01234567 <-- The world famous Indent-o-Meter
***@asfast.com ^
God bless you.
Continúe leyendo en narkive:
Loading...