Discussion:
¿Concordancia?
(demasiado antiguo para responder)
Francisco Mercader
2011-04-28 00:00:42 UTC
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En otro foro, alguien se ha quejado de la falta de concordancia de la
siguiente frase, que titula un documento dirigido a profesores:

"¿Sabías que las industrias culturales y la cultura no es lo mismo? "

A pesar de que la frase no me parece demasiado afortunada, no estoy
seguro de que sea incorrecta por lo siguiente:
Es cierto que el verbo 'es' está en singular y que de los elementos
que anteceden uno es plural... pero hay algo que me chirría al
pensar que la construcción "es lo mismo" suele funcionar como una
locución (no sé si cuantificadora) de esas que no cambian su forma.
Por ejemplo, si encerramos entre comillas los elementos, como si
citáramos lo que alguien ha dicho, la frase queda como:
¿sabías que "las industrias culturales" y "la cultura" no es lo mismo?
y ya no quedaría duda, al suponerse que es una elipsis de "¿Sabías
que no es lo mismo decir 'las industrias culturales' y 'la
cultura'?"
Venga; desasnadme.
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Trifón
2011-04-28 17:10:17 UTC
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Creo que le buscas tres pies al gato...
Post by Francisco Mercader
"¿Sabías que las industrias culturales y la cultura no es lo mismo? "
A mí me parece incorrecta, y me lo parece porque los dos elementos
coordinados del sujeto aparecen actulizados por un artículo, que los trae a
contexto y los individualiza, por ello no puede pensarse que se habla de
ellos de manera general, tal y como pretendes cuando afirmas "hay algo que
me chirría al pensar que la construcción "es lo mismo" suele funcionar
como una locución (no sé si cuantificadora) de esas que no cambian su
forma."

Dicho de otra manera, no lo confundas con "industrias culturales y cultura
no es lo mismo"; y aún así, me duele.
Post by Francisco Mercader
¿sabías que "las industrias culturales" y "la cultura" no es lo mismo? y
ya no quedaría duda, al suponerse que es una elipsis de "¿Sabías que no
es lo mismo decir 'las industrias culturales' y 'la cultura'?"
Buscar elementos elididos es lo último que debe hacerse, y cuando se hace
debe ser algo claro, mucho más de lo que aquí me parece a mí.

Por otra parte, entrecomillar está al alcance de cualquiera, no creo que la
cosa venga por aquí, y si se hiciera, sería sin los artículos.

Personalmente creo que el documento del que proviene el texto tiene una cosa
que hay que tener muy en cuenta, está construido sobre una estructura que se
repite, el "¿sabías que..?" tiene una serie de Complementos Directos que van
introduciendo los conceptos cuya veracidad se pretende demostrar. Se trata
de convertir una pregunta parcial en una absoluta. Si contesto que no, doy
pie a que me lo expliquen y con ello me puedan convencer; si contesto que
sí, estoy afirmando de manera implícita que ese CD es cierto, cuando
realmente lo único que contesto es que lo sé, no que sea cierto...

Estoy oxidado y ya no contesto como antes...

Laureà
Post by Francisco Mercader
A pesar de que la frase no me parece demasiado afortunada, no estoy seguro
Es cierto que el verbo 'es' está en singular y que de los elementos que
anteceden uno es plural... pero hay algo que me chirría al pensar que
la construcción "es lo mismo" suele funcionar como una locución (no sé si
cuantificadora) de esas que no cambian su forma.
Por ejemplo, si encerramos entre comillas los elementos, como si citáramos
¿sabías que "las industrias culturales" y "la cultura" no es lo mismo? y
ya no quedaría duda, al suponerse que es una elipsis de "¿Sabías que no
es lo mismo decir 'las industrias culturales' y 'la cultura'?"
Venga; desasnadme.
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Francisco Mercader
2011-04-28 19:48:26 UTC
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[Trifón]
Buscar elementos elididos es lo último que debe hacerse, y cuando se
hace debe ser algo claro, mucho más de lo que aquí me parece a mí.

[Mercader]
Gracias por el detallado informe. Ya veo que le estaba buscando tres
pies al gato.
Pero esto que me dices arriba, me inquieta. ¿Por qué buscar
elementos elididos es lo último que debe hacerse? El caso es que,
siempre que hablo o que escribo, tengo la sensación de que estoy
simplificando la estructura profunda de lo que quería decir y estoy
elidiendo montones de palabras confiando en que el contexto ayudará a
mi interlocutor a comprenderme (estoy seguro que un lenguaje
artificial generado por alguna máquina emplearía muchas más palabras
que yo para decir lo mismo, pero sería mucho más preciso y no tendría
ambigüedades). Traigo acá el ejemplo de esa supresión de tildes que
antes distinguían el solo *adjetivo* del sólo *adverbio* (yo soy de
los resistentes que nunca dejará de poner la tilde en el adverbio,
quiéranlo o no los barbados próceres de la R.A.E.) El hecho de
admitir que el significado de algunas oraciones precisa del contexto
para entenderlas correctamente parece revelar que se admite que hay
una estructura profunda y que si estuviera presente, ya no haría
falta hurgar en el contexto para saber qué se dice ahí.
Saludos.
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Trifón
2011-04-30 15:09:17 UTC
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Post by Francisco Mercader
[Trifón]
Buscar elementos elididos es lo último que debe hacerse, y cuando se hace
debe ser algo claro, mucho más de lo que aquí me parece a mí.
[Mercader]
Gracias por el detallado informe. Ya veo que le estaba buscando tres pies
al gato.
Pero esto que me dices arriba, me inquieta. ¿Por qué buscar elementos
elididos es lo último que debe hacerse? El caso es que, siempre que
hablo o que escribo, tengo la sensación de que estoy simplificando la
estructura profunda de lo que quería decir y estoy elidiendo montones de
palabras confiando en que el contexto ayudará a mi interlocutor a
comprenderme (estoy seguro que un lenguaje artificial generado por alguna
máquina emplearía muchas más palabras que yo para decir lo mismo, pero
sería mucho más preciso y no tendría ambigüedades).
No es que no tengas razón, es que no hablamos de lo mismo.

Explicado de manera breve; lo que tú llamas "estructura profunda" no es lo
que yo entiendo por estructura profunda. La estructura profunda es ese nivel
en el que hay ideas, luego esas ideas toman forma lingüística en la
estructura superficial y finalmente son emitidas por el hablante. Un ejemplo
de esto puede ser la idea de que a mí me guste el helado; no lo diríamos
igual en castellano, "me gusta el helado"; que en inglés, "I like ice
cream", pese a que en la estructura profunda tengamos la misma sustancia
(una combinación de las ideas de "a mí", "gustar" y "helado"); sucede que
las reglas del castellano exigen que para esa idea de "gustar" aquello que
gusta debe aparecer como Sujeto, y aquel que experimenta la acción (o la
ejerce o como queramos decirlo) debe aparecer como Complemento Indirecto, de
tal manera que tenemos "me gusta el helado"; en inglés sucede otra cosa, el
que experimenta debe ser Sujeto y aquello que gusta debe ser Complemento
Directo, así tenemos "I like ice cream".

Esta teoría es una de las bases de la gramática generativa. Simplificándola
podemos afirmar que todas las lenguas humanas son iguales en su estructura
profunda y difieren en su estructura superficial. Ello explica por qué
cuando se aprende a hablar puede aprenderse cualquier lengua, aunque hay que
matizar que la estructura superficial puede influir mucho en la profunda, y
por ello, a medida que crece, al ser humano le es más difícil aprender otras
lenguas diferentes de la suya materna.

Así pues, simplificar la estructura profunda, como que no, en todo caso, la
superficial.

Lo que tú afirmas que te permite hacerte comprender y que llamas "contexto"
es el contexto, pero no funciona como tú dices que funciona. El contexto no
elide ni añade, simplemente es, y es mediante la interpretación que uno hace
del contexto que el lenguaje (aquí lenguaje son las palabras, las
expresiones, los giros, y otros como los deícticos) acabe adquiriendo
significado. Esto es particular porque además se ve muy influido por el
acervo propio, entendido como el conjunto de todos los conocimientos que
tiene cada persona. Por ejemplo, un alumno mío, hablando de las elecciones
generales, deseaba café, un compañero mío no lo entendió y cuando me lo
comentó y me dijo que creía que para él la sociedad estaba algo dormida, a
mí me pareció que es un chaval muy joven para meterse en política y así se
lo dije; además luego le expliqué que "café" es el acrónimo de "camaradas,
arriba Falange Española"... Si el contexto en vez de ser el de una clase de
historia hubiera sido el de un bar, la cosa hubiera sido diferente...
Post by Francisco Mercader
Traigo acá el ejemplo de esa supresión de tildes que antes distinguían
el solo *adjetivo* del sólo *adverbio* (yo soy de los resistentes que
nunca dejará de poner la tilde en el adverbio, quiéranlo o no los
barbados próceres de la R.A.E.) El hecho de admitir que el significado de
algunas oraciones precisa del contexto para entenderlas correctamente
parece revelar que se admite que hay una estructura profunda y que si
estuviera presente, ya no haría falta hurgar en el contexto para saber
qué se dice ahí.
Personalmente creo que esa supresión es correcta, otra cosa es que a los que
aprendimos a escribir de una determinada manera nos cueste aceptarlo, pero
creo que no es una tilde necesaria y me parece que hay muy pocos ejemplos en
los que se dé algún tipo de ambigüedad. Creo lo mismo de la supresión de
otras tildes. Curiosamente, el revuelo que se armó esta última vez podría
haberse armado la anterior, y no sucedió nada... A ratos los medios nos
idiotizan, o lo intentan.

Sobre la elisión lo que te puedo comentar es que muchas veces recurrimo a
ella para poder explicar una estructura, no un significado. Algunas veces la
elisión no se da como tal, lo que sucede es que usamos signos de puntuación
para marcarla, caso del ejemplo "Paco Mercader tiene una pregunta, yo, una
posible respuesta". La segunda coma sustituye a un verbo "tengo", y todo el
mundo entiende la oración si pararse a pensar en ella; este tipo de
elisiones son las más normales.

Desenchufo el taladro
Post by Francisco Mercader
Saludos.
A ti.

Laureà

PD Por un error te he mandado la respuesta al correo, te pido disculpas.
Francisco Mercader
2011-04-30 20:32:25 UTC
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[Trifón]
(sobre structura profunda)
No es que no tengas razón, es que no hablamos de lo mismo.

[Mercader]
Gracias por desasnarme. Pero es lo que tiene haberme instruido a
base de recortes sacados de aquí y de allá.

[Trifón] (sobre tildes)
Personalmente creo que esa supresión es correcta, otra cosa es que a
los que aprendimos a escribir de una determinada manera nos cueste
aceptarlo, pero creo que no es una tilde necesaria y me parece que
hay muy pocos ejemplos en los que se dé algún tipo de ambigüedad.

[Mercader]
Creo que debe de haber otras razones por las que tal supresión me
molesta. En general, cuando oigo o leo algo, su interpretación me
sugiere demasiados caminos; tantos que mi velocidad para entender
suele ser menor que la media, mientras me debato en las múltiples
opciones que se me presentan. Cada tilde suprimida me provoca tal
ruido informativo que, inevitablemente, el reloj de la lectura se
me atrasa. Para mí, la anfibología —real o imaginada— es una
verdadera enfermedad.
He leido que algo así les pasa a algunos niños superdotados. ¡qué
lástima que yo no lo sea!

[Trifón]
Post by Trifón
PD Por un error te he mandado la respuesta al correo, te pido
disculpas.
[Mercader]
¡Uf! son incontables las veces que yo cometo el mismo error.
Saludos.
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Mis residuos mentales:
http://personal.telefonica.terra.es/web/fmercaderr
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