Discussion:
El verbo "llamar"
(demasiado antiguo para responder)
Peter Krumrey
2005-02-08 18:30:14 UTC
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Hola a todos:

Tengo una pregunta sobre el verbo "llamar". Aquí el contexto:

Jesús amenaza a los pecadores con el castigo del infierno. LE llama
"gehenna".

En mi opinión sería correcto: LO llama "gehenna", ya que el verbo "llamar"
es transitivo y por eso rige el complemento directo = LO [= el castigo del
infierno]. ¿Es verdad?

Gracias y saludos desde Alemania,
Peter
Trifón
2005-02-08 19:53:23 UTC
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Post by Peter Krumrey
Jesús amenaza a los pecadores con el castigo del infierno. LE llama
"gehenna".
En mi opinión sería correcto: LO llama "gehenna", ya que el verbo "llamar"
es transitivo y por eso rige el complemento directo = LO [= el castigo del
infierno]. ¿Es verdad?
En efecto, es un leísmo, y de los duros.

Vas progresando.

Laureà
Peter Krumrey
2005-02-09 17:03:58 UTC
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Gracias por la ayuda. En este contexto aún me gustaría saber si estas
construcciones son correctas:

1) Jesús llama AL castigo del infierno "gehenna".
2) AL castigo del infierno se LE llama "gehenna".

Gracias y saludos,
Peter
Eider
2005-02-09 18:58:28 UTC
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Post by Peter Krumrey
Gracias por la ayuda. En este contexto aún me gustaría saber si estas
1) Jesús llama AL castigo del infierno "gehenna".
2) AL castigo del infierno se LE llama "gehenna".
Gracias y saludos,
Peter
Los pronombres corrects para el complemento directo son Lo /la /los /las,
sin embargo la Academia admite el leismo para los nombres de personas
masculinos singulares.

Y también si el cd al que está sustituyendo está personificado, digo yo si
¿vosotros entendeis que "castigo" ahi está personalizado?

del mismo modo, el cd lleva preposoción sólo si es de persona, por eso en tu
ejemplo: "llama al castigo" podría entenderse...

No sé si me explico...
Trifón
2005-02-11 14:53:49 UTC
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Post by Eider
Los pronombres corrects para el complemento directo son Lo /la /los /las,
sin embargo la Academia admite el leismo para los nombres de personas
masculinos singulares.
Y también si el cd al que está sustituyendo está personificado, digo yo si
¿vosotros entendeis que "castigo" ahi está personalizado?
No, lo que sucede es que el hablante percibe que el género es masculino y por
ello sustituye con un pronombre incorrecto. A mi me parece que si fuera tal y
como tu propones lo que sucedería es que se admitiría el leísmo en toda su
totalidad.
Post by Eider
del mismo modo, el cd lleva preposoción sólo si es de persona, por eso en tu
ejemplo: "llama al castigo" podría entenderse...
No sólo en ese caso, la preposición también "a" determina y concreta.
Post by Eider
No sé si me explico...
No sé si te he entendido bien... :)

Laureà
Trifón
2005-02-12 16:05:02 UTC
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Ve con cuidado, no es lo mismo "El infierno de los pecadores se llama Gehenna"
que "Al infierno de los pecadores se le llama "Gehenna".

Y aunque sea un ligero matiz tiene su correspondencia sintáctica...

Es que "llamar" es un clásico entre los verbos cabrones.

Laureà
Peter Krumrey
2005-02-12 16:43:53 UTC
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Post by Trifón
Ve con cuidado, no es lo mismo "El infierno de los pecadores se llama Gehenna"
que "Al infierno de los pecadores se le llama "Gehenna".
Y aunque sea un ligero matiz tiene su correspondencia sintáctica...
Es que "llamar" es un clásico entre los verbos cabrones.
Gracias por tu aclaración. He entendido bien la diferencia. Pienso que "Al
infierno de los pecadores se le llama GEHENNA" es una construcción
impersonal con SE.

En el diccionario de María Moliner se dice sobre el verbo "llamar":
El complemento directo lleva "a" aunque sea de cosa: llaman a América "El
Nuevo Continente".


Por eso pienso que también es correcto:
1) Llaman al infierno de los pecadores "gehenna".
2) Se llama al infierno de los pecadores "gehenna".

¿Es verdad?
Que yo sepa normalmente para el complemento directo se usa "a" sólo para una
persona determinada.
Por cierto, ¿Qué son "verbos cabrones"? ¿Son verbos complicados?

:-) Peter
Trifón
2005-02-13 22:31:54 UTC
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Post by Peter Krumrey
Gracias por tu aclaración. He entendido bien la diferencia. Pienso que "Al
infierno de los pecadores se le llama GEHENNA" es una construcción
impersonal con SE.
En efecto, es una impersonal con SE y con un CI. Es un fenómeno que ya se ha
Post by Peter Krumrey
http://groups.google.es/groups?hl=es&lr=&selm=mjkyc.14319%24kn2.234319%40news.o
no.com&rnum=8
Post by Peter Krumrey
El complemento directo lleva "a" aunque sea de cosa: llaman a América "El
Nuevo Continente".
El María Moliner es un diccionario extraordinario, pero a veces sorprende. Tú
citas esta entrada de "llamar":

(el complemento directo lleva «a» aunque sea de cosa: 'llaman a América Nuevo
Continente'). Aplicar cierto *nombre a Íalguien o algo: 'En su casa le llaman
Pepe. Le llamaron Lucero porque tenía una mancha blanca en la frente'. € Aplicar
a alguien un sobrenombre: 'Le llaman El Chato. En el colegio le llamamos
Milhombres'.

Y en todos los ejemplos se dan casos de leísmo, cuando al principio dice
claramente: el complemento directo lleva "a".

Sucede que "llamar", en esa acepción precisa de un CD concreto, y por ello se
antepone la preposición "a" (ya se ha explicado que ese es uno de sus cometidos
al aparecer en antepuesta a un CD), puesto que el verbo se utiliza para
distinguir de entre un conjunto de cosas a una concreta y aplicarle un nombre o
una cualidad mediante un adjetivo o un elemento adjetivado, de hecho la función
sintáctica de ese elemento es la de Atributo o Complemento Predicativo.

Por eso mismo, al pasar a una estructura en la que no se quiera expresar el
agente de la acción el sujeto que debería recaer en el inicial CD pasa a
perderse porque ese CD mantiene la preposición en pro de mantener el significado
del verbo. Ya sé que suena complicado, pero es así dicho de manera simple.
Post by Peter Krumrey
1) Llaman al infierno de los pecadores "gehenna".
2) Se llama al infierno de los pecadores "gehenna".
¿Es verdad?
Sí, pero, ojo, no significan exáctamente lo mismo.
Post by Peter Krumrey
Que yo sepa normalmente para el complemento directo se usa "a" sólo para una
persona determinada.
No, para concretar también se usa con inanimados. Busca bien cuáles son los
valores de la preposición para el CD.
Post by Peter Krumrey
Por cierto, ¿Qué son "verbos cabrones"? ¿Son verbos complicados?
Sí, por llamarlos de alguna manera. Típicos a la hora de poner un examen de
sintaxis difícil...
Post by Peter Krumrey
:-) Peter
Laureà
Peter Krumrey
2005-02-15 11:18:11 UTC
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Muchas gracias por tus aclaraciones.

:-) Peter
Benja Pinto
2005-03-24 17:38:06 UTC
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Post by Trifón
Es que "llamar" es un clásico entre los verbos cabrones.
Para mí, personalmente, sí que lo es.

Ahora que sale este punto, pediría cortésmente una confirmación de
una forma de ver este verbo que, quizás erróneamente, apacigua la
inquietud que me producía.

Dos ejemplos para dos usos diferentes del verbo:

* Lo llamó valiente
* Le llamó el martes (llamó a alguien por teléfono)

Por tanto, intransitivo si queremos telefonear a alguien y
transitivo para todo lo demás. ¿Es correcto esto?

Saludos,
Benja.
Azucena Paradox
2005-03-24 19:30:08 UTC
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Post by Benja Pinto
* Lo llamó valiente
* Le llamó el martes (llamó a alguien por teléfono)
Por tanto, intransitivo si queremos telefonear a alguien y
transitivo para todo lo demás. ¿Es correcto esto?
A ver, que no me entero: el asterisco que pones ante cada oración
¿significa, como en los libros de gramática, que la oración es incorrecta?
¿es una forma de clasificar las oraciones, como si pusieras guiones, o
números?

Te lo digo, porque a mi corto entender, el uso de 'lo' y 'le' en las
oraciones que pones es completamente incorrecto. Salvo opinión más
autorizada, que las hay y muchas en este mismo grupo, para mí lo correcto
es:

"Le llamó valiente." ---> donde 'le' representa a una persona y es CI, y
'valiente' representa a un concepto, a algo que se pronunció, a 'eso', a
'lo', en definitiva, a un CD. Fíjate lo que pasa si pronominalizamos
todo: ---> "Se lo llamó". Donde 'se' sustituye al antiguo 'le', y sigue
siendo CI, mientras que 'lo' sustituye a 'valiente' y es CD.

"Lo llamó el martes" (a él) ---> donde 'lo' es un acusativo de persona, o
sea un CD (ponlo en pasiva y verás: "él fue llamado") y no hay CI.
Trifón
2005-03-24 20:11:53 UTC
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Azu, son transitivos los dos, incluso el primero:

- Laureà llamó a Azu valiente ----> Laureà LA llamó valiente

¿De verdad lo pronominalizarías con LE?

Aunque estés en la sierra, en Madrid el tema está mal...

Laureà
Azucena Paradox
2005-03-24 21:28:45 UTC
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Post by Trifón
- Laureà llamó a Azu valiente ----> Laureà LA llamó valiente
¿De verdad lo pronominalizarías con LE?
Entonces ¿qué es para ti "valiente"? ¿Un predicativo? ¿Qué pasa entonces con
esa pronominalización doble que yo propongo: "Laureà se lo llamó"?
:-?
Trifón
2005-03-24 23:20:58 UTC
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Post by Azucena Paradox
Post by Trifón
- Laureà llamó a Azu valiente ----> Laureà LA llamó valiente
¿De verdad lo pronominalizarías con LE?
Entonces ¿qué es para ti "valiente"? ¿Un predicativo? ¿Qué pasa entonces con
esa pronominalización doble que yo propongo: "Laureà se lo llamó"?
:-?
Es un predicativo, fíjate en que concuerda en género y número con el CD. En el
caso que tu propones tendrías un CD que concuerda con el CI... Eso si que no lo
he visto antes...

Sobre la pronominalización... Pues no la veo muy correcta, lo cual no implica
que no lo sea. Hagamos pruebas:

De: Laureà llamó valiente a Azu
- *Laureà le llamó valiente
- *Laureà lo llamó a Azu
- *Laureà se lo llamó.

La primera me parece un leísmo descarado, la segunda me parece totalmente
incorrecta y no creo que nadie diga tal cosa. La tercera aparece en conexión
plena con la segunda, si no es posible esa, esta tampoco por ser un incremento
sobre ella.

Pero por algo este es un verbo cabrón...

Me tomo unos días para pensar en ella.

Laureà
Azucena Paradox
2005-03-25 10:11:40 UTC
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Post by Trifón
Post by Azucena Paradox
Entonces ¿qué es para ti "valiente"? ¿Un predicativo? ¿Qué pasa entonces
con> esa pronominalización doble que yo propongo: "Laureà se lo
llamó"?
:-?
Es un predicativo, fíjate en que concuerda en género y número con el CD.
En el caso que tu propones tendrías un CD que concuerda con el CI...
Eso si que no lo he visto antes...
Hombre, si es un predicativo, obviamente no pronominaliza con 'lo'; sin
Post by Trifón
De: Laureà llamó valiente a Azu
- *Laureà le llamó valiente
- *Laureà lo llamó a Azu
- *Laureà se lo llamó.
La última me suena cabal y correcta. Las otras no, razón por la cual la
última tampoco puede serlo. Supongo que me he dejado llevar por el "me
suena", contraviniendo uno de mis consejos fundamentales a quien busca
leísmos, laísmos y otros bichos. Seguiremos estudiando.
;-)
Marta F. Suárez
2005-03-25 14:43:46 UTC
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En el DRAE pone que llamar es:

a) transitivo:
1. dar voces a alguien o hacer ademanes para advertirle algo.
2. Invocar, pedir auxilio.
3. convocar, citar (Llamar a Cortes)
4. Nombrar.
5. designar con una palabra, aplicar una denominación, título o
CALIFICATIVO. ( Por lo que Llamar valiente a alguien sería transitivo, donde
valiente es OD y a alguien OI, así que sí sería correcta Se lo llamó).
6. hacer llamamiento (designación de cargo).
etc.

b) Intransitivo:
1. Telefonear (Llamar a Ana por teléfono).
2. Gustar (El chocolate no me llama mucho)

c) Pronominal:
1. Tener tal o cual nombre (Llamarse Ernesto)

Así que en ese sentido, Benja tençia parte de razón cuando afirmaba que con
el sentido de "telefonear" es intransitivo y para prácticamente todos los
demás sentidos es transitivo.

DRAE vigésimo segunda edición. 2003.
Trifón
2005-03-25 22:01:53 UTC
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Estas son aquellos lugares por los cuales la RAE hace agua...
Post by Marta F. Suárez
5. designar con una palabra, aplicar una denominación, título o
CALIFICATIVO. ( Por lo que Llamar valiente a alguien sería transitivo, donde
valiente es OD y a alguien OI, así que sí sería correcta Se lo llamó).
Es bonito, pero lo que la RAE dice exáctamente es:

5. tr. Designar con una palabra; aplicar una denominación, título o
calificativo. "Aquí llamamos falda a lo que en Argentina llaman pollera. Desde
aquel día llamaron don Luis a Luisito. Todos la llamaban orgullosa."

Yo no leo en ninguna parte que el calificativo sea el CD, es más, entiendo que
por motivos de economía la RAE se ahorra un fundamental "a algo" en esa
acepción.

En este punto, no aportamos nada nuevo... No contradice lo dicho hasta ahora.

Y me sigue picando la pronominalización de marras, aunque ya empiezo a ver por
dónde van los tiros, supongo que es una pronominalización, pero claro, luego
viene cuando discutimos si fue primero el huevo o la gallina.
Post by Marta F. Suárez
1. Telefonear (Llamar a Ana por teléfono).
Habría que buscar exáctamente lo que es para la RAE transitivo, y decidir la
pronominalización del ejemplo propuesto:

De "Llamar a Ana por teléfono"
a) LlamarLA por teléfono
b) LlamarLE por teléfono

Yo veo muy claro que el ejemplo b) es incorrecto, por lo tanto no entiendo que
en esa acepción no sea posible la aparición de un CD, de hecho la
pronominalización correcta (y única) de un CI es LE o LES, lo cual no sucede
aquí.

Claro que uno puede intentar lo mismo con "telefonear":
De "Telefonear a Ana"
c) TelefonearLA
d) TelefonearLE

En este punto debo decir que no uso ese verbo en castellano puesto que utilizo
la locución "llamar por teléfono" (cosa curiosa porque soy catalanohablante y en
catalán utilizo "telefonar" que sí se contruye con un CI exclusivamente), por lo
tanto no puedo pronunciarme en favor de ninguna de las dos opciones desde una
experiencia directa como hablante, aunque puedo hacerlo como oyente, tanto de
castellano como de catalán, y lo que puedo decir es que es uno de los fallos
clásicos del castellanohablante el construir en catalán el predicado de
"telefonar" con un CD cuando realmente no es así, lo cual, asociado al hecho de
que si he tenido experiencia con ese verbo ha sido con un CD, me lleva a inducir
que en castellano se construye comúnmente con un CD y no con un CI.

Lo que escapa ahora mismo a mi conocimiento es el porqué de tal definición en el
diccionario, tendremos que investigarlo.

No quisiera tener querellas con nadie, pero me parece muy pobre el acudir a un
argumento de autoridad como el DRAE y no acompañarlo de una argumentación más
sólida. Sé que podemos hacerlo mejor, hagámoslo en pro de este grupo y de su
nivel.

Laureà

PD Por cierto, los que utilicen "telefonear", independientemente de si tienen o
no dudas en este momento, ¿cómo lo construyen?
jgmy
2005-03-28 12:55:51 UTC
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a) Aquí llamamos falda A lo que en Argentina llaman pollera. (???)
b) Desde aquel día llamaron don Luis a Luisito. (CD evidente: X fue
llamado Y, lo/la llamaban Y)
c) Todos la llamaban orgullosa. (CD evidente: lo/la llamaban Y)

Pero... ¿os habéis fijado bien en el primer ejemplo? Abre la vía al CI,
o es uno de esos casos en que hay un predicativo coexistiendo con un
complemento preposicional? ¿O quizá es que ante la conjunción "que"
tendemos a reforzar el CD añadiendo "a", como ante los nombres de persona?

Por la preposición, no debería ser CD: Aquí llamamos falda a la pollera
Pero, según esta prueba, sería CD: Aquí la/*le llamamos falda.

¿Alguien me lo explica?
Post by Trifón
5. tr. Designar con una palabra; aplicar una denominación, título o
calificativo. "Aquí llamamos falda a lo que en Argentina llaman pollera. Desde
aquel día llamaron don Luis a Luisito. Todos la llamaban orgullosa."
Yo no leo en ninguna parte que el calificativo sea el CD, es más, entiendo que
por motivos de economía la RAE se ahorra un fundamental "a algo" en esa
acepción.
Trifón
2005-03-28 19:49:41 UTC
Permalink
Post by jgmy
a) Aquí llamamos falda A lo que en Argentina llaman pollera. (???)
b) Desde aquel día llamaron don Luis a Luisito. (CD evidente: X fue
llamado Y, lo/la llamaban Y)
c) Todos la llamaban orgullosa. (CD evidente: lo/la llamaban Y)
Pero... ¿os habéis fijado bien en el primer ejemplo?
Llevo un par de días detrás de él, creo que es un buen ejemplo.
Post by jgmy
Abre la vía al CI,
o es uno de esos casos en que hay un predicativo coexistiendo con un
complemento preposicional?
Mmmmm, pon un ejemplo de predicativo que coexista con un complemento de régimen,
ahora no se me ocurre ninguno... Y no, de ninguna manera abre nada a un CI.
Post by jgmy
¿O quizá es que ante la conjunción "que"
tendemos a reforzar el CD añadiendo "a", como ante los nombres de persona?
No, ante la conjunción no se fuerza nada, entre otras cosas porque el núcleo de
ese sintagma no es el "que" (en este caso relativo y con funciones de CD de
"llaman"), sino el "lo", nominalizador; estamos ante un CD que no es de persona
precedido de preposición, por tanto sólo pueden pasar dos cosas:
1. Que la preposición aparezca para determinar el CD semánticamente (recordemos
la diferencia entre "busco un criado" y "busco a un criado".
2. Que la preposición aparezca para distinguir el CD del Sujeto o de otros
elementos con los cuales pudiera confundirse (ved las diferencias entre "Un
perro observa un caballo", "Un perro observa a un caballo" y "A un perro observa
un caballo")

Ante los nombres de persona eso sucede para evitar confundir Sujeto y CD,
pensemos en las oraciones "Paco mira María", "Paco mira a María" y "A Paco mira
María", ese es el refuerzo al que te refieres.
Post by jgmy
Por la preposición, no debería ser CD: Aquí llamamos falda a la pollera
¿Por qué no? El CD puede llevar la preposición "a" en los casos citados.
Post by jgmy
Pero, según esta prueba, sería CD: Aquí la/*le llamamos falda.
Vale, estás conmigo en que su pronominalización es propia de un CD, por tanto no
es un CI.
Post by jgmy
¿Alguien me lo explica?
Pues yo solito (lo cual quiere decir que no he buceado en manuales) he llegado a
la conclusión de que es una marca de CD propia del segundo caso, el de
distinción de funciones. Mientras no encuentre otra, me quedo con esta.

Me parece que el verbo "llamar", en la acepción que nos ocupa (dejemos otras
porque responden a otras necesidades), rige realmente un Atributo y un CD, y que
su estructura es un tanto peculiar, puesto que contrariamente a lo que suele ser
normal en castellano, el CD se desplaza una posición en el predicado para que la
ocupe el predicativo, de tal manera que tenemos "llamar algo a algo o alguien".
Esto implica que el CD pierde una de las características que lo diferencian, la
de ocupar la primera posición tras el verbo, y necesita de otro sistema para que
sea reconocido como tal, tal sistema es la preposición, que asegurará eso tanto
frente al Sujeto como al propio Atributo.

La segunda parte de la historia es que, en efecto, el elemento que desempeña esa
función de Atributo es un adjetivo o cualquier otro que haya sufrido un proceso
de adjetivación, lo cual no implica que determinados hablantes lo sigan
percibiendo como lo que en realidad son y no como lo que son tras ese proceso.
Esto puede parecer chino para los que no estén familiarizados con la sintaxis y
la gramática en general, pero sucede.

Mi explicación se retuerce hasta encajar en la gramática que a mi me parece más
ajustada, resuelve el problema ganando coherencia y exhaustividad sin perder en
economía... Pero no deja de retorcerse, y eso es lo que me hace dudar a ratos.

¿Qué opinas?

Laureà
Trifón
2005-03-24 20:10:00 UTC
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Post by Benja Pinto
* Lo llamó valiente
* Le llamó el martes (llamó a alguien por teléfono)
Por tanto, intransitivo si queremos telefonear a alguien y
transitivo para todo lo demás. ¿Es correcto esto?
No, no es correcto. En los dos casos existe un CD. En el segundo caso se da un
caso de leísmo.

¿Pronominalizaría igual con un CD en género femenino?
- Llamó a Pepita el martes

Que el uso, el significado, sea diferente no implica siempre un cambio de
estructura sintáctica, aunque en este caso se da, puesto que la estructura del
primer ejemplo es de un predicado híbrido, con CD y un Atributo, mientras que la
del segundo ejemplo es una estructura transitiva.

El problema de "llamar" en la acepción del segundo ejemplo viene dado por hasta
qué punto rige una preposición "a" en el CD a causa de la propia naturaleza de
ese CD (si es personal o determinado, que suele serlo siempre) o es más bien por
motivos, llamemoslos internos, de ese significado concreto (en este caso los
tiros van más bien en la dirección de distinguir el Sujeto del CD).

Laureà
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2005-03-29 15:44:45 UTC
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Con permiso. Ya siento incorporarme tarde a este hilo (me ocurre a menudo),
pero creo que puedo aportar un par de argumentos.



Es verdad que se trata de un verbo peculiar. Yo me inclino por la postura de
Trifón, aunque sólo voy a referirme a la acepción de llamar algo a alguien
porque la de telefonear creo que está bastante clara.



Azucena, "valiente" no puede ser CD. Veamos: "Les llamó valientes" sería,
entonces, * "se los llamó". Y si ponemos un ejemplo en femenino, "Las llamó
listas", tendríamos algo así como * "Se las llamó". Para mí, "valiente" es
un Predicativo y ahora viene la peculiaridad del verbo llamar. Un
Predicativo no es sino un Atributo del CD. Y algunos, como yo, no podemos
dejar de ver en esta acepción del verbo llamar una cierta actitud
semicopulativa. Pero ¿por qué es especial? Porque nos refiere un atributo
del CD, no del Sujeto, es decir, une el CD con una cualidad de éste.



Otra cosa, cuando pronominalizamos "se lo llamó", ese "se" es un CD
desplazado por el "lo" del Atributo del CD. Sé que es raro, pero es uno de
los casos en los que el "se" actúa representando a un CD.



Vamos un poco más allá. "Llaman alta a María" -> "La (a María) llaman
alta -> "Se (CD) lo (Atrib. CD) llaman". Nunca diríamos en este caso * "se
la llaman". Tenemos, efectivamente, que el Predicativo se comporta como un
Atributo y tenemos también que el verbo "llamar" predica lo que dice el
Sujeto, pero ejerce una función semicopulativa entre el CD y su Atributo.



He querido sintetizar y me habré dejado cosas sin explicar, pero, en
resumen, creo que estamos ante una estructura de Verbo, CD y Predicativo
aunque, como dice Trifón el orden se pueda ver alterado.



Saludos.
Trifón
2005-03-30 20:19:01 UTC
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Post by Login
Otra cosa, cuando pronominalizamos "se lo llamó", ese "se" es un CD
desplazado por el "lo" del Atributo del CD. Sé que es raro, pero es uno de
los casos en los que el "se" actúa representando a un CD.
Esto si que no lo pillo, a no ser que te refieras a una oración reflexiva,
claro.

Por otra parte, "se lo llamó" me parece una interferencia con "se lo dijo", que
sí es correcta.

Laureà
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2005-03-31 08:04:00 UTC
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Post by Trifón
Post by Login
Otra cosa, cuando pronominalizamos "se lo llamó", ese "se" es un CD
desplazado por el "lo" del Atributo del CD. Sé que es raro, pero es uno de
los casos en los que el "se" actúa representando a un CD.
Esto si que no lo pillo, a no ser que te refieras a una oración reflexiva,
claro.
No, no me refiero a una reflexiva, simplemente he omitido el sujeto:
"(Él/Ella) se lo llamó". Se supone que sabemos de antemano cuáles son los
referentes del CD y del Atributo. Pero, si queremos complicar más la cosa,
podemos fijarnos en que, en las oraciones impersonales, sí que aparece con
CI. Me explico: "A esto se le llama velocidad" / "Ellos lo llaman
velocidad".
Post by Trifón
Por otra parte, "se lo llamó" me parece una interferencia con "se lo dijo", que
sí es correcta.
A mí no me lo parece, precisamente porque llamar es un verbo cabrocente.
Decir algo a alguien (V + CD + CI) puede parecerse a Llamar algo a alguien
(V + Atrib. + CD), pero, sintácticamente (la semántica es otro cantar), no
son equivalentes. Quizá la prueba más clara sea que cuando usamos decir con
la acepción de llamar funcionan de forma diferente. "Lo llaman el rápido" /
"Le dicen el rápido" (aquí sí tenemos CI + V + CD).



Saludos
Trifón
2005-04-06 15:26:47 UTC
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"(Él/Ella) se lo llamó".
No creo que esa oración sea correcta, de hecho la veo impersonal, en tal caso el
"se" sería la marca de impersonalidad.
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Se supone que sabemos de antemano cuáles son los
referentes del CD y del Atributo. Pero, si queremos complicar más la cosa,
podemos fijarnos en que, en las oraciones impersonales, sí que aparece con
CI. Me explico: "A esto se le llama velocidad" / "Ellos lo llaman
velocidad".
Si te digo la verdad, llevo estos días pensándolo y no lo he acabado de
entender, tal ver porque las oraciones que propones son muy diferentes, mucho
más de lo que parece.

Laureà
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2005-04-07 10:52:52 UTC
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Post by Trifón
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"(Él/Ella) se lo llamó".
No creo que esa oración sea correcta, de hecho la veo impersonal, en tal caso el
"se" sería la marca de impersonalidad.
Sigo pensando que no. Para mí es una oración correctísima y nada impersonal.
Convesación: "Pues Fulano llamó aprovechado a Mengano delante de todos" /
"¿Qué me dices?, ¿en serio?" / "Como lo oyes, se lo llamó y se quedó tan
pancho". Insisto, ese "se" no marca impersonalidad, es el CD desplazado.
Post by Trifón
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Se supone que sabemos de antemano cuáles son los
referentes del CD y del Atributo. Pero, si queremos complicar más la cosa,
podemos fijarnos en que, en las oraciones impersonales, sí que aparece con
CI. Me explico: "A esto se le llama velocidad" / "Ellos lo llaman
velocidad".
Si te digo la verdad, llevo estos días pensándolo y no lo he acabado de
entender, tal ver porque las oraciones que propones son muy diferentes, mucho
más de lo que parece.
Sí, evidentemente. Eso quería decir. Ahí, en la primera, sí que tenemos un
"se" impersonal que nos cambia toda la estructura sintáctica.

Saludos.
Trifón
2005-04-08 16:17:35 UTC
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Sigo pensando que no. Para mí es una oración correctísima y nada impersonal.
Convesación: "Pues Fulano llamó aprovechado a Mengano delante de todos" /
"¿Qué me dices?, ¿en serio?" / "Como lo oyes, se lo llamó y se quedó tan
pancho". Insisto, ese "se" no marca impersonalidad, es el CD desplazado.
Creo seriamente que confundes el uso de "llamar" con el de "decir". Al contrario
que decir, "llamar" no permite el uso de estilos directos en función de sujeto.
La oración es incorrecta.
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Post by Trifón
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Se supone que sabemos de antemano cuáles son los
referentes del CD y del Atributo. Pero, si queremos complicar más la cosa,
podemos fijarnos en que, en las oraciones impersonales, sí que aparece con
CI. Me explico: "A esto se le llama velocidad" / "Ellos lo llaman
velocidad".
Si te digo la verdad, llevo estos días pensándolo y no lo he acabado de
entender, tal ver porque las oraciones que propones son muy diferentes, mucho
más de lo que parece.
Sí, evidentemente. Eso quería decir. Ahí, en la primera, sí que tenemos un
"se" impersonal que nos cambia toda la estructura sintáctica.
Cuidado, el "se" no cambia nada porque no es causa de nada, en todo caso es la
consecuencia de no querer expresar el agente de la oración... Que pueda aparecer
o no un CI no viene dado por el "se", en ningún caso es así. No hay que
confundir las cosas ni tomarlas tan a la ligera, el tema requiere más
profundidad que la de limitarse a encontrar una oración que cuadre con lo que
nos puede parecer que sucede. Es como jugar a la lotería.
Post by Login
Saludos.
Laureà
J.A.R.G.
2005-04-08 18:34:45 UTC
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Post by Trifón
Post by Login
Sigo pensando que no. Para mí es una oración correctísima y nada impersonal.
Convesación: "Pues Fulano llamó aprovechado a Mengano delante de todos" /
"¿Qué me dices?, ¿en serio?" / "Como lo oyes, se lo llamó y se quedó tan
pancho". Insisto, ese "se" no marca impersonalidad, es el CD desplazado.
Creo seriamente que confundes el uso de "llamar" con el de "decir". Al contrario
que decir, "llamar" no permite el uso de estilos directos en función de sujeto.
La oración es incorrecta.
¿Y qué pasa en el caso de: Fulano llamó la atención a Mengano?
Que no es lo mismo que Fulano llamó la atención de Mengano.

J.A.R.G.
Trifón
2005-04-08 23:46:13 UTC
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¿Recuerdas que llmar es cabroncete?

Pues tu llamar no es el mismo que el llamar que tratamos.

Y aunque de cuernos carezcas tu cabroznería es similar...

Mira que nos conocemos...

Laureà
Trifón
2005-04-08 23:51:46 UTC
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Siempre y cuando entendamos que Mengano fue conocido a partir de ese momento
como La atención.

¿O no? :)

Laureà
Trifón
2005-04-09 09:19:48 UTC
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Post by Trifón
Y aunque de cuernos carezcas tu cabroznería es similar...
Releo esto y me veo en la obligación de aclarar la expresión: has sido muy listo
al poner el ejemplo.

No hay ánimo peyorativo ni de insultar en ella, aunque la verdad, no ha sido muy
afortunada. Te pido disculpas si con ella te he ofendido.


Laureà
Login
2005-04-09 09:16:05 UTC
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Post by Trifón
Creo seriamente que confundes el uso de "llamar" con el de "decir". Al contrario
que decir, "llamar" no permite el uso de estilos directos en función de sujeto.
La oración es incorrecta.
Trifón, sé que sabes argumentar mejor porque no es el primer debate en el
que coincidimos. Y también sabes que yo nunca me conformaría con un 'la
oración es incorrecta y punto'. En cualquier caso, no debes de tener muy
buenas cartas cuando te metes en un órdago de éstos, pero lo veo.

En primer lugar, la marca de impersonalidad a la que aludías, la descartamos
con el plural: "Se lo llamaron (todos o varios) y se quedaron tan panchos".

En segundo lugar, no confundo el verbo "llamar" con el verbo "decir". Creo
que estás tú más cerca de confundirlo con "denominar" que, aunque comparten
algunas cosas, tiene un campo semántico bastante más restringido. No
olvidemos que estamos ante un verbo ("llamar") excepcional. No lo mezclemos
con otros porque su comportamiento sintáctico no es comparable.

Por último, espero, si no es mucha molestia, que expliques por qué la
oración es incorrecta: ¿dónde está la incorrección?, ¿en qué consiste?,
¿cuál es la propuesta correcta de pronominalización total, no parcial? Si
revisas mis intervenciones anteriores, verás que doy mis argumentos para
sostener que es correcta y cuál es la función de cada uno de los pronombres
y la particularidad del verbo "llamar". Que es todo un poco raro, ya lo sé,
por eso estamos hablando de ello.
Post by Trifón
Cuidado, el "se" no cambia nada porque no es causa de nada, en todo caso es la
consecuencia de no querer expresar el agente de la oración... Que pueda aparecer
o no un CI no viene dado por el "se", en ningún caso es así.
No me gusta entrar en el terreno del rábano y las hojas, pero, en cualquier
caso, decir que "se" no es causa de nada es como decir que la estructura
sintáctica no nos pertenece (recuerdo mi frase literal: "tenemos un "se"
impersonal que nos cambia toda la estructura sintáctica"). Ya lo sé. Lo que
yo digo es que observemos ese comportamiento, lo entendamos e intentemos
explicarlo. Tenemos una oración impersonal con CI y otra con CD + Atributo.
Eso es todo. Que tú me dices que no le eche la culpa al "se". Vale, lo
acepto, pero sigo viendo una oración impersonal con CI.
Post by Trifón
No hay que
confundir las cosas ni tomarlas tan a la ligera, el tema requiere más
profundidad que la de limitarse a encontrar una oración que cuadre con lo que
nos puede parecer que sucede. Es como jugar a la lotería.
Trifón, este último párrafo es, como poco, una ligereza.

Saludos.
mhd
2005-04-12 23:07:23 UTC
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a ver si me aclaro:

"el llamó alta a María" ---- "la llama alta" o "le llama alta"
"el dijo alta a María" ---- "la dice alta" o "le dice alta" (parece
que con "decir" rige "le" pero que con "llamar" rige "la"¿?)

en estos casos entiendo que "le" "la" actua de obejto indirecto, y
puede parecer extraño que "decir" pueda actuar como verbo transitivo,
aunque lo he visto algunas veces, pero no parece tan extraño que
"llamar" pueda ser transitivo:

"el le (la) llamó alta" siendo "alta" complemento directo!
si sustituimos el complemento directo por pronombre:
"el le (la) lo llamó" resultando altamente cacofónico y por ello es
que .....
se sustituye el primer "le" o "la" por "se" (este "se" es tan solo un
alomorfo de "le") quedando:

"el se lo llamó" que no es una oración reflexiva ni impersonal

siendo "se" compl. indirecto alomorfo de "le" y "lo" compl. directo


saludos
Trifón
2005-04-13 18:05:47 UTC
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Post by Login
Trifón, sé que sabes argumentar mejor porque no es el primer debate en el
que coincidimos. Y también sabes que yo nunca me conformaría con un 'la
oración es incorrecta y punto'. En cualquier caso, no debes de tener muy
buenas cartas cuando te metes en un órdago de éstos, pero lo veo.
Haces bien en exigir más. Pero esa exigencia ha de ser para todos.

Es cierto que la oración "se lo llamó" no es incorrecta, pero sucede que no
responde a la pronominalización de una oración como "llamó valiente a Azucena",
sino a la de una oración como "llamó un taxi a Azucena", que si bien presenta
otros problemas (no me parece muy buena), si es reducible a "se lo llamó":

- llamó un taxi a Azucena --> LO llamó a Azucena; LE llamó un taxi ==> SE LO
llamó

Sucede que con la otra oración eso no es posible, los pasos intermedios no son
aceptados pero sí lo es la pronominalización doble (cuidado, los aceptas tú, no
yo):

- llamó valiente a Azucena --> *LE llamó valiente (un leísmo como una catedral)
- llamó valiente a Azucena --> *LO llamó a Azucena (una confusión con la
estructura de otras oraciones)
- llamó valiente a Azucena ==> *SE LO llamó (una pronominalización que parece
correcta pero que no lo es para esta estructura).

Pero claro, este es un camino demasiado sencillo para que pueda llevar a algún
lugar de provecho...

Tomemos sendas más tortuosas: empecemos la casa por el tejado.

¿Por qué aparece el "se"?

Pues el "se", cuando es CI en una doble pronominalización es proviene de los
pronombres "le" o "les", y aparece por cuestiones fónicas. Es evidente que si en
una oración como "llamó valiente a Azucena" no aparece un CI , tampoco va a
aparecer un "se" de este tipo (pero claro, esta también es una reflexión
demasiado sencilla).

Hay más "se". Uno es el reflexivo, y aparece haciendo referencia a una tercera
persona dentro de la relación me-te-se para el singular y nos-os-se para el
plural: La reflexividad viene dada por la coincidencia que se da cuando la
persona denotada por el sujeto gramatical de un verbo y la designada por el CD o
el CI de ese verbo son la misma, de esta manera tenemos:

Reflexivo en función de CD: yo me lavo - tú te lavas - él se lava - nosotros nos
lavamos - vosotros os laváis - ellos se lavan.

Para el reflexivo en función de CI simplemente se añadiría un CD, como "las
manos" a cada ejemplo: yo me lavo las manos, etc.

En la oración "se lo llamó" sólo es posible entender reflexividad en el caso de
que el sujeto sea una tercera persona singular y que esa persona sea la propia
Azucena, lo que lo convierte en un caso difícil.

Sobre el "recíproco" lo único que diré es que no tiene una relevancia sintáctica
suficiente como para tenerlo en cuenta ya que es una distinción púramente
semántica; ¿por qué en "las niñas se peinan" el "se" es recíproco y no lo es en
"los niños se peinan"?

Tras el reflexivo aparece el "se" de la pasiva refleja, en directa conexión con
el "se" reflexivo. La construcción de pasiva refleja aparece cuando al hablante,
por las razones que sean, no le interesa expresar el agente. Se puede expresar
un contenido de una manera "activa", haciendo coincidir agente y sujeto: "Un
señor vende una casa"; y se puede deshacer tal hecho separando agente de sujeto,
colocando como sujeto lo que antes era CD, y expresando el agente mediante un
complemento agente: "Una casa es vendida por un señor". Existe una tercera
posibilidad, y es la de obviar el agente, haciendolo recaer gramaticalmente en
el sujeto mediante la aparición de un reflexivo, que será por razones obvias, un
pronombre de tercera persona: "se". Tal posibilidad sería: "se vende una casa".

Todo lo anterior es muy bonito, pero hay que tener en cuenta que sucede sólo con
verbos que puedan construirse con CD y que en todo caso no lleven la preposición
"a", en tal caso la reflexividad se pierde y el "se" se convierte en marca de
impersonalidad de tal manera que impide cualquier sujeto, esto es lo que sucede
con "el anfitrión recibe al embajador" (activa); "el embajador es recibido por
el anfitrión" (pasiva); y "se recibe al embajador", la preposición determina el
complemento de tal manera que la estructura sintáctica se modifica y lo que era
un CD pasa a ser un CI; si esto no convence uno puede elaborar la oración que
debería de ser y comprobar que no es porque no se corresponde con las otras dos:
"se recibe el embajador".

Pero sucede que no me convence que el "se" de "se lo llamó" sea de este tipo,
entre otras cosas porque no pueden aparecer dos CD diferentes en una misma
oración.

Quedan dos "se", más raros que un perro verde... El penúltimo es el llamado "se"
expletivo, es un "se" sin significado, posiblemente resto de un reflexivo porque
forma parte de una relación de tipo reflexivo. Tal pronombre viene exigido por
el verbo y sin él el verbo no puede aparecer. Es el "se" de quejarse o
antojarse. Son verbos que curiosamente no rigen un CD. Como ejemplo: "él se
queja de algo" pero no "*él queja de algo". En este caso el "se" no es CI porque
es perfectamente posible introducir uno sin desvirtuar significado alguno: "él
se queja de algo a alguien" --> "él se LE queja de algo", aunque son extraños.

Y si el penúltimo es raro, el último es la repera, es el dativo ético o de
interés (gran clásico "mi marido no me come"), y digo la repera porque no se me
ocurre ningún ejemplo (¿alguna idea?). Este pronombre aparece para indicar el
enfásis (o su interés) que el hablante tiene en la acción, en la cual ni es
agente ni objeto. En esas oraciones ya suele haber un CD y un CI: "No te me
acabes la botella de güisqui" --> "No te me la acabes"

Me parece que ese "se" de "se lo llamó" tampoco es ninguno de estos dos.

Llegados a este punto el camino incluso marea...

Una cosa que no hemos hecho es recordar que un elemento como "valiente" de
"llamó valiente a Azucena", un Complemento Predicativo, Atributo o como se
prefiera, no pronominaliza jamás, y cuando digo jamás es "jamás", no digo
"nunca", digo "jamás". Pero claro, eso también es una solución barata...

He estado tantos días en contestar porque le he dado vueltas a otra posibilidad,
y es simplemente la posibilidad de que no estemos hablando de la misma oración,
pues aunque las palabras sean las mismas, la estructura no es la misma ya que
una persona que es capaz de pronominalizar "llamó valiente a Azucena" no
entiende que "valiente" es un predicativo, con la carga de circunstancial de
modo que implica el predicativo respecto del verbo en el predicado del cual
aparece, sino que entiende que es un elemento nominalizado y que su función es
la de CD. Esa persona, coherentemente, ha de ser capaz de asumir pues la
aceptabilidad de "lo llamó a Azucena", de "Le llamó valiente" (esta cuesta mucho
más) y la de, evidentemente, "se lo llamó". En tal caso sólo tengo dos cosas que
decir. La primera es que mientras yo hablaba de una cosa otros lo hacían de otra
y por eso no nos entendíamos (consecuentemente pido humildes disculpas por mi
cabezonería en ver molinos donde hay gigantes). La segunda es que en tal caso
"llamar" rige estilo directo (las implicaciones de tal cosa son harina de otro
costal).

Con los ejemplos que propones me parece que los tiros van por aquí... Aunque me
quedan dudas, como la de poner ejemplos en los cuales el género sea femenino...
Cambiaré el "fulano" por "Margarita" para no ser maleducado...

- Pues Margarita llamó aprovechada a Mengana delante de todas.
- ¿Qué me dices? ¿En serio?
- Como lo oyes, se lo llamó y se quedó tan pancha

Sinceramente, en una conversación tal creo que un hablante tipo se habría
decantado por algo como "se lo dijo" o "la insultó". Si eso fuera posible
también serían posible estas otras opciones:

- Como lo oyes, lo llamó a Margarita y se quedó tan pancha.
- Como lo oyes, le llamó aprovechada y se quedó tan pancha.

Y por aquí ya no dudo...

Por algo dije que "llamar" es un clásico entre los verbos cabrones.

Sobre el resto del mensaje, espero haberte saciado hasta el hartazgo (por muy
redundante que sea).

Espero reacciones.

Laureà

PD Es tan ladrillo que doy la enhorabuena a los que hayan llegado al final...
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2005-04-15 14:58:12 UTC
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Veo que nuestras líneas argumentales toman caminos divergentes. No es que me
extrañe... De hecho, creo que hablar desde lugares diferentes influye en que
nuestros planteamientos sean de un tipo o de otro.

De tu mensaje anterior, estoy de acuerdo en casi todo. Lo que ocurre es que
casi nada de todo eso tiene relación directa con el caso que nos ocupa.

Sí que tengo interés en comentar algunos matices.
Post by Trifón
Es cierto que la oración "se lo llamó" no es incorrecta, pero sucede que no
responde a la pronominalización de una oración como "llamó valiente a Azucena",
sino a la de una oración como "llamó un taxi a Azucena", que si bien presenta
- llamó un taxi a Azucena --> LO llamó a Azucena; LE llamó un taxi ==> SE LO
llamó
Sinceramente, y por eso digo que deben de influir las zonas geográficas en
todo esto, yo nunca usaría esa frase que propones. Y no digo que sea
incorrecta, digo que para mí es confusa. Yo diría "le pidió un taxi" o
"llamó un taxi para ella". Cuestión de usos.
Post by Trifón
Sucede que con la otra oración eso no es posible, los pasos intermedios no son
aceptados pero sí lo es la pronominalización doble (cuidado, los aceptas tú, no
- llamó valiente a Azucena --> *LE llamó valiente (un leísmo como una catedral)
- llamó valiente a Azucena --> *LO llamó a Azucena (una confusión con la
estructura de otras oraciones)
- llamó valiente a Azucena ==> *SE LO llamó (una pronominalización que parece
correcta pero que no lo es para esta estructura).
Insisto: discrepo de tu opinión en la tercera propuesta (ya he dado las
razones). "Se lo llamó" es, para mí, una pronominalización correcta para esa
estructura. Vuelvo a lo mismo: será que en tu zona no se usa o se usa menos.

Todo lo demás, lo que explicas sobre los diferentes usos de "se", está muy
bien. Pero no para el verbo "llamar", donde, como bien dices, ninguno de los
que describes encaja.
Post by Trifón
Pero sucede que no me convence que el "se" de "se lo llamó" sea de este tipo,
entre otras cosas porque no pueden aparecer dos CD diferentes en una misma
oración.
¡Cuidado! Claro que no hay dos CD en la misma oración. Yo nunca he dicho
eso. Yo lo que digo es que es "lo" corresponde al Atributo y por eso
desplaza al CD, que, para evitar cacofonía, aparece representado por "se".
Post by Trifón
Una cosa que no hemos hecho es recordar que un elemento como "valiente" de
"llamó valiente a Azucena", un Complemento Predicativo, Atributo o como se
prefiera, no pronominaliza jamás, y cuando digo jamás es "jamás", no digo
"nunca", digo "jamás". Pero claro, eso también es una solución barata...
De acuerdo, eso sirve para el Predicativo, pero aquí estamos hablando de un
Atributo, raro, pero Atributo. Es una cualidad personal del CD y se comporta
sintácticamente como un Atributo, sólo que no está relacionado con un verbo
copulativo. Pero, insisto, para mí es un Atributo: "La niña es lista" -> "lo
es" / "Llamó lista a la niña" -> "se lo llamó". En ese caso, el Atributo de
la niña, su cualidad, es el mismo con el verbo ser que con el verbo llamar.

Sé que te refieres a "llegaron cansados", "trajeron los pantalones rotos"...
Vale, pero eso es harina de otro costal.
Post by Trifón
He estado tantos días en contestar porque le he dado vueltas a otra posibilidad,
y es simplemente la posibilidad de que no estemos hablando de la misma oración,
pues aunque las palabras sean las mismas, la estructura no es la misma ya que
una persona que es capaz de pronominalizar "llamó valiente a Azucena" no
entiende que "valiente" es un predicativo, con la carga de circunstancial de
modo que implica el predicativo respecto del verbo en el predicado del cual
aparece, sino que entiende que es un elemento nominalizado y que su función es
la de CD.
Sí y no. Sí es verdad que no lo considero Predicativo. No es verdad que lo
considere CD.
Post by Trifón
Con los ejemplos que propones me parece que los tiros van por aquí... Aunque me
quedan dudas, como la de poner ejemplos en los cuales el género sea femenino...
Cambiaré el "fulano" por "Margarita" para no ser maleducado...
- Pues Margarita llamó aprovechada a Mengana delante de todas.
- ¿Qué me dices? ¿En serio?
- Como lo oyes, se lo llamó y se quedó tan pancha
Sinceramente, en una conversación tal creo que un hablante tipo se habría
decantado por algo como "se lo dijo" o "la insultó".
Vale, pero eso es pragmática, no sintaxis. Vamos, que en sintaxis pura y
dura, a mí me da igual que "el mono le escriba cartas de amor a una
golondrina" o que sea Romeo el que se las escriba a Julieta.

Si eso fuera posible
Post by Trifón
- Como lo oyes, lo llamó a Margarita y se quedó tan pancha.
- Como lo oyes, le llamó aprovechada y se quedó tan pancha.
La primera, no. Creo necesaria la pronominalización completa. La segunda,
para mí, es un leísmo.
Post by Trifón
Y por aquí ya no dudo...
Por algo dije que "llamar" es un clásico entre los verbos cabrones.
Estoy totalmente de acuerdo. Y eso nos obligar a analizarlo de forma
excepcional.

Saludos.
Trifón
2005-04-15 15:32:05 UTC
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Post by Login
Veo que nuestras líneas argumentales toman caminos divergentes. No es que me
extrañe... De hecho, creo que hablar desde lugares diferentes influye en que
nuestros planteamientos sean de un tipo o de otro.
No, no estamos analizando un uso determinado, estamos analizando el uso, al
menos yo. Otra cosa es que en un lugar concreto se dé un uso concreto que se
salga de la norma general... Ya sabes cuáles son las implicaciones de tal cosa.
Post by Login
De tu mensaje anterior, estoy de acuerdo en casi todo. Lo que ocurre es que
casi nada de todo eso tiene relación directa con el caso que nos ocupa.
No lo creo, ni tú. Pero te ha quedado bien.
Post by Login
Post by Trifón
Es cierto que la oración "se lo llamó" no es incorrecta, pero sucede que no
responde a la pronominalización de una oración como "llamó valiente a Azucena",
sino a la de una oración como "llamó un taxi a Azucena", que si bien presenta
- llamó un taxi a Azucena --> LO llamó a Azucena; LE llamó un taxi ==> SE LO
llamó
Sinceramente, y por eso digo que deben de influir las zonas geográficas en
todo esto, yo nunca usaría esa frase que propones. Y no digo que sea
incorrecta, digo que para mí es confusa. Yo diría "le pidió un taxi" o
"llamó un taxi para ella". Cuestión de usos.
La oración es dura pero correcta. Aludes a otras posibilidades pero rehuyes la
mía.
Post by Login
Post by Trifón
Sucede que con la otra oración eso no es posible, los pasos intermedios no son
aceptados pero sí lo es la pronominalización doble (cuidado, los aceptas tú, no
- llamó valiente a Azucena --> *LE llamó valiente (un leísmo como una catedral)
- llamó valiente a Azucena --> *LO llamó a Azucena (una confusión con la
estructura de otras oraciones)
- llamó valiente a Azucena ==> *SE LO llamó (una pronominalización que parece
correcta pero que no lo es para esta estructura).
Insisto: discrepo de tu opinión en la tercera propuesta (ya he dado las
razones).
Refréscame la memoria, en intervenciones anteriores te decantas por ese
predicativo del cual ahora te alejas...
Post by Login
"Se lo llamó" es, para mí, una pronominalización correcta para esa
estructura. Vuelvo a lo mismo: será que en tu zona no se usa o se usa menos.
Dicho de una manera demagógica: "Se lo llamó" es una una pronominalización
correcta porque por mi zona se usa así.

Es una jugada sucia reconstruir tu razonamiento así, pero es que ya de por sí no
era muy cristiano.
Post by Login
Todo lo demás, lo que explicas sobre los diferentes usos de "se", está muy
bien. Pero no para el verbo "llamar", donde, como bien dices, ninguno de los
que describes encaja.
¿Por qué no está bien para "llamar"? ¿Conoces algún uso que no haya enumerado?
¿Cuál? ¿El de "se lo llamó"?
Post by Login
Post by Trifón
Pero sucede que no me convence que el "se" de "se lo llamó" sea de este tipo,
entre otras cosas porque no pueden aparecer dos CD diferentes en una misma
oración.
¡Cuidado! Claro que no hay dos CD en la misma oración. Yo nunca he dicho
eso.
Ni yo. Aunque ahora viene la salida de emergencia...
Post by Login
Yo lo que digo es que es "lo" corresponde al Atributo y por eso
desplaza al CD, que, para evitar cacofonía, aparece representado por "se".
En cualquier caso lo que se evitaría no sería ninguna cacofonía, sería un
duplicación de pronombres, y sólo si ese CD fuera singular, en plural las cosas
irían mejor...
Post by Login
Post by Trifón
Una cosa que no hemos hecho es recordar que un elemento como "valiente" de
"llamó valiente a Azucena", un Complemento Predicativo, Atributo o como se
prefiera, no pronominaliza jamás, y cuando digo jamás es "jamás", no digo
"nunca", digo "jamás". Pero claro, eso también es una solución barata...
De acuerdo, eso sirve para el Predicativo, pero aquí estamos hablando de un
Atributo, raro, pero Atributo.
Un Atributo raro, tanto que es la primera vez del que tengo noticias, y ya llevo
mucha gramática leída...
Post by Login
Es una cualidad personal del CD y se comporta
sintácticamente como un Atributo, sólo que no está relacionado con un verbo
copulativo.
Claro, en "Laureà anda despistado" también es posible "Laureà lo anda", sucede
simplemente que la cualidad personal es del sujeto. Como que no cuela...
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Pero, insisto, para mí es un Atributo: "La niña es lista" -> "lo
es" / "Llamó lista a la niña" -> "se lo llamó". En ese caso, el Atributo de
la niña, su cualidad, es el mismo con el verbo ser que con el verbo llamar.
Sé que te refieres a "llegaron cansados", "trajeron los pantalones rotos"...
Vale, pero eso es harina de otro costal.
Y dime... ¿Llamas a algo Predicado Nominal? Porque ya que el "valiente" es un
Atributo y no un Complemento Predicativo, tampoco va a ser un Predicado
Nominal...

Sabes perfectamente que "ser" y "llamar" tienen poca cosa en común.
Post by Login
Post by Trifón
He estado tantos días en contestar porque le he dado vueltas a otra posibilidad,
y es simplemente la posibilidad de que no estemos hablando de la misma oración,
pues aunque las palabras sean las mismas, la estructura no es la misma ya que
una persona que es capaz de pronominalizar "llamó valiente a Azucena" no
entiende que "valiente" es un predicativo, con la carga de circunstancial de
modo que implica el predicativo respecto del verbo en el predicado del cual
aparece, sino que entiende que es un elemento nominalizado y que su función es
la de CD.
Sí y no. Sí es verdad que no lo considero Predicativo. No es verdad que lo
considere CD.
Mira que te doy una satisfacción y no me la aprovechas... Incluso pienso más en
esto que en otras cosas...
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Post by Trifón
Con los ejemplos que propones me parece que los tiros van por aquí... Aunque me
quedan dudas, como la de poner ejemplos en los cuales el género sea femenino...
Cambiaré el "fulano" por "Margarita" para no ser maleducado...
- Pues Margarita llamó aprovechada a Mengana delante de todas.
- ¿Qué me dices? ¿En serio?
- Como lo oyes, se lo llamó y se quedó tan pancha
Sinceramente, en una conversación tal creo que un hablante tipo se habría
decantado por algo como "se lo dijo" o "la insultó".
Vale, pero eso es pragmática, no sintaxis. Vamos, que en sintaxis pura y
dura, a mí me da igual que "el mono le escriba cartas de amor a una
golondrina" o que sea Romeo el que se las escriba a Julieta.
Vaaaaaaale. Yo no puedo coger tus ejemplos y tu metodología porque no valen....

En sintaxis pura y dura tu uso se va al carajo, y lo sabes. Y no sólo tu uso de
llamar, toda tu argumentación. Y esto otro también lo sabes...
Post by Login
Si eso fuera posible
Post by Trifón
- Como lo oyes, lo llamó a Margarita y se quedó tan pancha.
- Como lo oyes, le llamó aprovechada y se quedó tan pancha.
La primera, no. Creo necesaria la pronominalización completa. La segunda,
para mí, es un leísmo.
Creo que la gramática que sigues es más exhaustiva que la mía, pero a cambio es
mucho más incoherente y menos económica. Si al menos perdieras en un punto para
ganar en otro todo esto valdría la pena, pero perder en dos, perder tanto en los
dos, para ganar tan poco en el otro...
Post by Login
Estoy totalmente de acuerdo. Y eso nos obligar a analizarlo de forma
excepcional.
En este punto te digo que no te tomes a mal la mala leche que destilo
últimamente, pero sinceramente, si no te puedo convencer es porque no te dejas,
no porque no lo haya hecho ya, o al menos esa es mi impresión.

Dejémoslo en tablas y que cada uno haga lo que quiera con su uso
Post by Login
Saludos.
A ti.

Laureà
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2005-04-15 16:38:30 UTC
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Post by Trifón
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Veo que nuestras líneas argumentales toman caminos divergentes. No es que me
extrañe... De hecho, creo que hablar desde lugares diferentes influye en que
nuestros planteamientos sean de un tipo o de otro.
No, no estamos analizando un uso determinado, estamos analizando el uso, al
menos yo. Otra cosa es que en un lugar concreto se dé un uso concreto que se
salga de la norma general... Ya sabes cuáles son las implicaciones de tal cosa.
Cuidado, no te metas en terreno resbaladizo... "Se lo llamó" está dentro de
la norma general, lo cual no quiere decir que se use de forma absoluta en
todos los rincones de habla hispana. Te estaba concediendo el derecho a que
en tu zona no fuera de uso común. Y ya veo que no lo es. No sé si estás un
poco anclado en el "como no lo veo... no existe".
Post by Trifón
Post by Login
De tu mensaje anterior, estoy de acuerdo en casi todo. Lo que ocurre es que
casi nada de todo eso tiene relación directa con el caso que nos ocupa.
No lo creo, ni tú. Pero te ha quedado bien.
En dotes adivinatorias andas flojo. En dotes hostiles vas 'sobrao', pero se
te olvida un detalle: el humo no asusta, al menos a mí. Verás, es que yo
tengo una teoría muy sencilla: creo que para mala leche valemos todos, para
argumentar, sólo algunos.
Post by Trifón
Post by Login
Post by Trifón
Es cierto que la oración "se lo llamó" no es incorrecta, pero sucede
que
no
responde a la pronominalización de una oración como "llamó valiente a Azucena",
sino a la de una oración como "llamó un taxi a Azucena", que si bien presenta
- llamó un taxi a Azucena --> LO llamó a Azucena; LE llamó un taxi ==>
SE
LO
llamó
Sinceramente, y por eso digo que deben de influir las zonas geográficas en
todo esto, yo nunca usaría esa frase que propones. Y no digo que sea
incorrecta, digo que para mí es confusa. Yo diría "le pidió un taxi" o
"llamó un taxi para ella". Cuestión de usos.
La oración es dura pero correcta. Aludes a otras posibilidades pero rehuyes la
mía.
No rehúyo nada. A diferencia de lo que haces tú, contemplo la posibilidad de
que esa frase se use en otros lugares. Desde luego no digo que sea
incorrecta. Yo no la uso.
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Sucede que con la otra oración eso no es posible, los pasos intermedios
no
son
aceptados pero sí lo es la pronominalización doble (cuidado, los
aceptas
tú, no
- llamó valiente a Azucena --> *LE llamó valiente (un leísmo como una catedral)
- llamó valiente a Azucena --> *LO llamó a Azucena (una confusión con la
estructura de otras oraciones)
- llamó valiente a Azucena ==> *SE LO llamó (una pronominalización que parece
correcta pero que no lo es para esta estructura).
Insisto: discrepo de tu opinión en la tercera propuesta (ya he dado las
razones).
Refréscame la memoria, en intervenciones anteriores te decantas por ese
predicativo del cual ahora te alejas...
Tú puedes llamarlo como prefieras. Hay quien lo llama Atributivo cuando se
refiere al CD. Yo lo llamo Atributo. No pierdas tanto tiempo en zarandajas y
entra a analizar por qué se comporta como un Atributo si, según tú, no lo
es.
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"Se lo llamó" es, para mí, una pronominalización correcta para esa
estructura. Vuelvo a lo mismo: será que en tu zona no se usa o se usa menos.
Dicho de una manera demagógica: "Se lo llamó" es una una pronominalización
correcta porque por mi zona se usa así.
Es una jugada sucia reconstruir tu razonamiento así, pero es que ya de por sí no
era muy cristiano.
No, estás muy confundido. Reconstruir un razonamiento es decir que una
oración es impersonal, digo incorrecta, digo... bueno, un poco correcta,
pero no en el sentido que tú dices (no vaya a ser que acabe dándote la
razón). Para temas de Cristianismo, véase foro de religión. No creo que me
encuentres.
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Todo lo demás, lo que explicas sobre los diferentes usos de "se", está muy
bien. Pero no para el verbo "llamar", donde, como bien dices, ninguno de los
que describes encaja.
¿Por qué no está bien para "llamar"? ¿Conoces algún uso que no haya enumerado?
¿Cuál? ¿El de "se lo llamó"?
Muy bien. Si fuera tú diría: "Un Gallifante".
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Pero sucede que no me convence que el "se" de "se lo llamó" sea de este tipo,
entre otras cosas porque no pueden aparecer dos CD diferentes en una misma
oración.
¡Cuidado! Claro que no hay dos CD en la misma oración. Yo nunca he dicho
eso.
Ni yo. Aunque ahora viene la salida de emergencia...
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Yo lo que digo es que es "lo" corresponde al Atributo y por eso
desplaza al CD, que, para evitar cacofonía, aparece representado por "se".
En cualquier caso lo que se evitaría no sería ninguna cacofonía, sería un
duplicación de pronombres, y sólo si ese CD fuera singular, en plural las cosas
irían mejor...
¿Conoces alguna cacofonía más severa que la de dos pronombres iguales? Ahora
me me vendrás con aquello de que las cacofonías no son severas...
¿Dices que en plural las cosas irían mejor? ¿Cómo? ¿Las lo llamó? ¿Los lo
llamó? ¡Venga, hombre! Un poco de seriedad.
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Una cosa que no hemos hecho es recordar que un elemento como "valiente" de
"llamó valiente a Azucena", un Complemento Predicativo, Atributo o como se
prefiera, no pronominaliza jamás, y cuando digo jamás es "jamás", no digo
"nunca", digo "jamás". Pero claro, eso también es una solución barata...
De acuerdo, eso sirve para el Predicativo, pero aquí estamos hablando de un
Atributo, raro, pero Atributo.
Un Atributo raro, tanto que es la primera vez del que tengo noticias, y ya llevo
mucha gramática leída...
Pues ya iba siendo hora...
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Es una cualidad personal del CD y se comporta
sintácticamente como un Atributo, sólo que no está relacionado con un verbo
copulativo.
Claro, en "Laureà anda despistado" también es posible "Laureà lo anda", sucede
simplemente que la cualidad personal es del sujeto. Como que no cuela...
Claro, porque es un atributo del sujeto. Y cuando es del CD pues tenemos un
atributo del CD.
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Pero, insisto, para mí es un Atributo: "La niña es lista" -> "lo
es" / "Llamó lista a la niña" -> "se lo llamó". En ese caso, el Atributo de
la niña, su cualidad, es el mismo con el verbo ser que con el verbo llamar.
Sé que te refieres a "llegaron cansados", "trajeron los pantalones rotos"...
Vale, pero eso es harina de otro costal.
Y dime... ¿Llamas a algo Predicado Nominal? Porque ya que el "valiente" es un
Atributo y no un Complemento Predicativo, tampoco va a ser un Predicado
Nominal...
No sé si estás de trampitas o se te ha extendido el despiste ¿Querrás decir
Predicado Verbal, no? En cualquier caso: ¿Recuerdas lo que es un verbo
cabroncete? Igual te parece que es una cosa y acaba siendo otra ¿Has oído
hablar de las excepciones o eso no venía en tus gramáticas?
Post by Trifón
Sabes perfectamente que "ser" y "llamar" tienen poca cosa en común.
Poca, realmente. De esa poca estamos hablando, aunque te empeñes en no
verlo.
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Post by Trifón
He estado tantos días en contestar porque le he dado vueltas a otra posibilidad,
y es simplemente la posibilidad de que no estemos hablando de la misma oración,
pues aunque las palabras sean las mismas, la estructura no es la misma
ya
que
una persona que es capaz de pronominalizar "llamó valiente a Azucena" no
entiende que "valiente" es un predicativo, con la carga de
circunstancial
de
modo que implica el predicativo respecto del verbo en el predicado del cual
aparece, sino que entiende que es un elemento nominalizado y que su función es
la de CD.
Sí y no. Sí es verdad que no lo considero Predicativo. No es verdad que lo
considere CD.
Mira que te doy una satisfacción y no me la aprovechas... Incluso pienso más en
esto que en otras cosas...
Jo, Trifón, me tienes impresionado, hasta de tus propios errores quieres
sacar ventaja.
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Post by Trifón
Con los ejemplos que propones me parece que los tiros van por aquí... Aunque me
quedan dudas, como la de poner ejemplos en los cuales el género sea femenino...
Cambiaré el "fulano" por "Margarita" para no ser maleducado...
- Pues Margarita llamó aprovechada a Mengana delante de todas.
- ¿Qué me dices? ¿En serio?
- Como lo oyes, se lo llamó y se quedó tan pancha
Sinceramente, en una conversación tal creo que un hablante tipo se habría
decantado por algo como "se lo dijo" o "la insultó".
Vale, pero eso es pragmática, no sintaxis. Vamos, que en sintaxis pura y
dura, a mí me da igual que "el mono le escriba cartas de amor a una
golondrina" o que sea Romeo el que se las escriba a Julieta.
Vaaaaaaale. Yo no puedo coger tus ejemplos y tu metodología porque no valen....
En sintaxis pura y dura tu uso se va al carajo, y lo sabes. Y no sólo tu uso de
llamar, toda tu argumentación. Y esto otro también lo sabes...
No, no lo sé. Explícamelo, por favor. Llevas líneas y líneas y todavía no
has encontrado una salida satisfactoria al problema planteado. No vale lo de
frase incorrecta. Trifón, si la frase en cuestión ("se lo llamó") era
incorrecta ¿dónde veías tú el matiz de impersonalidad? Yo te lo explicaré,
buscaste, buscaste, buscaste y cuando no encontrabas una salida
satisfactoria decidiste que era incorrecta y aquí paz y después gloria. Pues
no señor, no lo es. Y si quieres que te crea tendrás que demostrármelo, cosa
para la que, por cierto, la mala leche ayuda muy poco. Yo, por otro lado, no
pretendo convencerte a ti de nada. Ya llegarás tú solito.
Post by Trifón
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Si eso fuera posible
Post by Trifón
- Como lo oyes, lo llamó a Margarita y se quedó tan pancha.
- Como lo oyes, le llamó aprovechada y se quedó tan pancha.
La primera, no. Creo necesaria la pronominalización completa. La segunda,
para mí, es un leísmo.
Creo que la gramática que sigues es más exhaustiva que la mía, pero a cambio es
mucho más incoherente y menos económica. Si al menos perdieras en un punto para
ganar en otro todo esto valdría la pena, pero perder en dos, perder tanto en los
dos, para ganar tan poco en el otro...
Sin duda, es más exhaustiva. Pero hay una cosa que no enseñan las
gramáticas: cuando construyes un razonamiento sobre una premisa falsa... no
aguanta, Trifón, no aguanta.
Post by Trifón
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Estoy totalmente de acuerdo. Y eso nos obligar a analizarlo de forma
excepcional.
En este punto te digo que no te tomes a mal la mala leche que destilo
últimamente, pero sinceramente, si no te puedo convencer es porque no te dejas,
no porque no lo haya hecho ya, o al menos esa es mi impresión.
No me lo tomo a mal, es, simplemente, que soy partidario de la igualdad de
armas en los contendientes. Y si tú bajas a la arena de la mala leche, yo te
sigo. Igual es que prefieres discutir ahí abajo en vez de hacerlo aquí
arriba.
Post by Trifón
Dejémoslo en tablas y que cada uno haga lo que quiera con su uso
Poco me conoces, Trifón. En tablas estábamos antes. Ahora bien, si las
quieres te las concedo.
Post by Trifón
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Saludos.
A ti.
Más saludos.
Trifón
2005-04-15 18:58:12 UTC
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Los argumentos de mi enemigo no me convencen...

No sólo no has hecho lo que me has pedido sino que encima quieres más.

Mejor lo dejamos porque no vamos a llegar a ningún lado.

Sólo te pediré una cosa, dame bibliografía sobre este atributo del cuál tengo
noticias por primera vez. En venideras ocasiones quiero saber contra qué me
enfrento.

Gracias por el gallifante y por incluirme en el grupo de los que argumentan.

Laureà
Login
2005-04-16 08:52:39 UTC
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Post by Trifón
Los argumentos de mi enemigo no me convencen...
Por más que miro a mi alrededor, no consigo ver enemigos. Va a ser que no
iba desencaminado cuando sospechaba que cada uno tiene una manera de ver las
cosas.
Post by Trifón
No sólo no has hecho lo que me has pedido sino que encima quieres más.
No, no cambies de tema. Lo que ocurre es que la discusión está estancada
porque tú te niegas a reconocer como válida la estructura en cuestión,
consecuentemente no puedes analizarla (porque no te interesa) y así
difícilmente podrás rebatir el análisis que yo hago. Tú te limitas a decir
que es incorrecta y que ahí no entras. Pues, vale, muy bien.
Post by Trifón
Mejor lo dejamos porque no vamos a llegar a ningún lado.
Totalmente de acuerdo.
Post by Trifón
Sólo te pediré una cosa, dame bibliografía sobre este atributo del cuál tengo
noticias por primera vez. En venideras ocasiones quiero saber contra qué me
enfrento.
La tendrás. Ahora no la tengo delante y no quiero citar sin cerciorarme.
Ahora bien, lo que convence o no deberían ser los argumentos en sí, no la
firma de quien los sustenta. Pero, aun así, saciaré tu curiosidad. Yo
también respeto muchísimo a Alarcos y lo consulto a menudo, pero hay más
grámatica más allá de Alarcos, en algunas cuestiones concretas, más precisa
y exhaustiva.
Post by Trifón
Gracias por el gallifante y por incluirme en el grupo de los que argumentan.
De nada. Como detecto cierta sorna te diré que sí es cierto que te incluyo
en el grupo de los que argumentan. Eso no es novedad. Pero también te
incluyo en el de la mala leche y para ése, repito, no se necesitan méritos.
Post by Trifón
Laureà
Saludos.
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2005-04-18 09:23:25 UTC
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Lo prometido. Puedes encontrar más información sobre este caso en la
gramática de Leonardo Gómez Torrego. Está editada por SM con el ISBN
84-348-8587-5.

Hay, al menos, un par de referencias. Una cuando habla de los valores de
"se" y otra cuando analiza la función del Atributo.

Gómez Torrego es también el director de unos pequeños cuadernos de gramática
que edita Arco Libros. Si no recuerdo mal, había uno en preparación sobre el
Atributo, que iba a escribirlo Salvador Gutiérrez Ordóñez. No lo he leído,
ni siquiera puedo garantizar que ya esté editado, pero te doy la referencia
por si acaso.

Saludos.
Trifón
2005-04-18 15:10:09 UTC
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Lo perseguiré.

Laureà
Azucena Paradox
2005-04-18 20:30:31 UTC
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Post by Login
que edita Arco Libros. Si no recuerdo mal, había uno en preparación sobre
el Atributo, que iba a escribirlo Salvador Gutiérrez Ordóñez.
Ay, este hombre es genial (Salvador, digo): es de la Universidad de León, y
a menudo dicta cursos y conferencias en la Uni de verano de la Complutense,
en mi pueblo; yo asistí a uno suyo interesantísimo sobre Pragmática, y
aprendí mucho; además está como un queso, pero eso es otro tema (o rema,
jajaja)
:-)'

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